תזונה ותוספים מה אני חושב על הסרט The Game Changers

הנושא בפורום 'מחקרים בתזונה ואימונים' פורסם ע"י Mike, ‏26/10/19.

טוען...
  1. 68,167 נק' מוניטין
    0
    Mike

    Mike מנהל אתר מנהל

    Mike
    מנהל
    הצטרף:
    ‏30/7/08
    הודעות:
    88,226
    לייקים:
    10,053
    מין:
    זכר
    נתחיל מהסוף: הסרט מלא בכשלים לוגים והצגה חד צדדית של הטענה. ככה זה עובד בד"כ בסרטים דוקומנטריים – הם לרוב לא מקור אובייקטיבי למידע על נושא כזה או אחר, בטח שלא בתזונה.

    הסרט משתמש הרבה ברצף המילים Plant Based Diet = תזונה על בסיס צמחי. משום מה לא משתמשים במילות הקסם Vegan/Vegetarian (צמחוני/טבעוני). מדוע? כי אז קשה יותר לבחור מחקרים שיתמכו באג'נדה שלך כיוצר הסרט. במהלך הסרט מראיינים מספר אתלטים שחלקם טבעוניים, אך חלקם נחשבים צמחוניים. בין היתר ראיינו את Patrik Baboumian אחד מהאנשים החזקים בעולם שהוא טבעוני וחזק, רק שכחו לומר שהמדף של הבן אדם לא יבייש מדף של סופר פארם שכונתי מבחינת צריכת תוספי תזונה על בסיס יומי (אבקות חלבון, ויטמינים, מינרלים, קריאטין, בטא אלנין והרשימה עוד ארוכה – יש לו תיעוד של יום אכילה ביוטיוב – קישור בתגובות).

    בחלק גדול מהמקרים הסרט נשען על מחקרים אפידמיולוגים שנחשבים למאוד לא איכותיים במדעי התזונה. במחקרים אלו משתמשים בד"כ בשאלונים ונשענים על זיכרון המשתתפים (שהוא לא טוב בלשון המעטה כשמדובר בצריכה תזונתית). בנוסף, קשה לבודד משתנים במחקרים כאלו מאחר והרבה גורמים אחרים יכלו להשפיע על תוצאת המחקר ולכן אין כאן יכולת לגבש יחס סיבה-תוצאה. כבר הראתי כאן בעבר גרפים שהראו קשרים הזויים כמו הקשר בין צריכת גבינה לכמות האנשים שמתו מהסתבכות במצעים במיטה (קישור בתגובות). סיבה-תוצאה? לא – אבל יש קשר: ככל שצורכים יותר גבינה, גם מתים יותר מהסתבכות במצעים במיטה.

    בחירה מגמתית של מחקרים נקראת גם "קטיף דובדבנים" (צ'רי פיקינג) כי בעצם בוחרים מחקרים שמתאימים לאג'נדה של מספר הסיפור ולא יספרו לכם שהמחקרים הללו מלאים בחורים שלא יביישו גבינה שוויצרית (או שיש בכלל הבדל בין סוגי המחקרים ויש היררכית מחקר. לדוגמה מחקרים על חיות כנגד בני אדם). לדוגמה, הטענה על הגלדיאטורים והתזונה הצמחית שהם כביכול צרכו – אמרו שיש "מחקר" שמגבש את זה, בפועל אין באמת מחקר שמראה שהם היו טבעוניים באופן אקסקלוסיבי ואחד מה"מחקרים" הוא בכלל מאמר דעה. בנוסף, ניסו בסרט להשוות, מבחינת שיפור ביצועים, תזונה על בסיס צמחי כמקור עתיר לפחמימות לתזונה קטוגנית (דיאטה דלה בפחמימה, עתירה בשומן ומכילה בד"כ חלבון מהחי). טענו שתזונה צמחית הובילה לביצועים טובים יותר בגלל סך פחמימה גבוה יותר בתזונה שכזו, אבל זו השוואה קצת עקומה כי רוב האנשים שצורכים חלבון מהחי לא באמת אוכלים מעט פחמימות.

    טוענים גם בסרט שצריכת חלב משבשת את הפעילות ההורמונלית של בני האדם והראתי כבר במאמר שלי על החלב שזה לא מדויק (קישור בתגובות). הצגתי גם בעבר מדוע לא ניתן באמת להסיק שמזון כזה או אחר עלול לגרום לסרטן וזה בין היתר בגלל איכות המחקרים (אפידמיולוגים) והיכולת לבודד משתנים (קישור בתגובות). הניסוי העלוב ד"א שביצעו בלהראות את הדם של אוכלי-כל ואלו שאוכלים תזונה צמחית רק ממחיש את האג'נדה וסילוף הדברים מאחר ויש עוד עשרות משתנים שמשפיעים על בדיקות הדם כגון עבר רפואי, שעות שינה, התאוששות, סטרס, מאזן הנוזלים בגוף ועוד הרבה משתנים אחרים לכן ההשוואה לא באמת תקפה מאחר ולא בוצעה באופן מבוקר במעבדה על כמות משתתפים גדולה יותר. בנוסף, צריכת בשר לא אומר צריכת בשר מעובד/שמן – יש עוד מגוון רחב של בשרים ואופציות להכין בשר ולכן להכליל על כל הבשרים ומידות העשייה/שיטות הבישול יהיה יומרני (לדוגמה צריכת בשר רזה כגון חזה עוף/הודו כנגד בשר אנטרקוט שמן).

    בסרט מראים שניתן להיות אתלט חזק גם בלי לצרוך בשר מהחי. נתחיל מזה שרוב האנשים שמתראיינים שם הגיעו לאן שהגיעו תוך כדי צריכת חלבון מהחי (בחלקו הגדול בשר) ורק לאחרונה נהיו צמחוניים/טבעוניים. ככה שזה לא מייצג לאן הם הגיעו והיכן הם כיום. בנוסף, אין ספק שאפשר להגיע לכמויות חלבון הנדרשות מתזונה טבעונית ולביצועים אתלטים מרשימים – השאלות שנדרש לשאול הן:

    1. כמה איכותי החלבון שאנו צורכים. לכמת חלבון במובנים אבסולוטיים זה לא חכמה. אפשר להגיע ל 150-200 גרם חלבון ממקורות פחות איכותיים (דגנים/אגוזים וכדומה). השאלה מה פרופיל חומצות האמינו שאנו צורכים, במיוחד חומצה אמינית בשם לאוצין שמשחקת תפקיד ניכר בבניית החלבון בשריר. מזונות רבים מהצומח לוקים בחסר ולכן נדרש לבחור שילובים או מקורות חלבון בקפידה.

    2. אנשים שיבחרו בתזונה על בסיס צמחי (בעיקר טבעונים) הם בסיכון מוגבר לחוסרים תזונתיים. לדוגמה ויטמין B12 לא ניתן לקבל באופן מספק מתזונה טבעונית בלבד ללא תיסוף חיצוני, באופן יזום או לא. לדוגמה, נמצא דגני בוקר מועשרים בוויטמינים/מינרלים ו/או טופו מועשר (בסידן) וכן הלאה.

    אני יכול להמשיך לתקוף כל טענה וטענה בסרט, אבל זה לא מעניין ודיי מתיש. יש גם שמועות שארנולד מוציא עכשיו ליין חדש של אבקות חלבון טבעוניות ולכן גם היה שותף בסרט. אין בעיה לצרוך תזונה על בסיס צמחי, אפילו טבעוני ולהיות חזק ולשפר ביצועים ספורטיביים. צריך רק לדעת לעשות את זה נכון. האם לתזונה צמחית יש עליונות על תזונה של אוכלי-כול (בין היתר בשר)? אין עדויות לכך ממחקרים מבוקרים (לא אפידמיולוגים) ואשמח אם מישהו ישלח לי כאלו שבוצעו על בני אדם באופן איכותי (כל קבוצה עם אותו סך של קלוריות וחלבון, שלא בוצע עם שאלונים ולפחות 20-30 משתתפים בכל קבוצה). עד אז, שלא יעבדו עליכם עם סרטי פרופגנדה.


    1_GlZpAE6r3R6pMuASHXn5Hw.jpeg
     
    frozen, Gnfit, elchonon ו-5 משתמשים נוספים אוהבים את זה.
  2. 68,167 נק' מוניטין
    0
    Mike

    Mike מנהל אתר מנהל

    Mike
    מנהל
    הצטרף:
    ‏30/7/08
    הודעות:
    88,226
    לייקים:
    10,053
    מין:
    זכר
    Sergio_Katz אוהב/ת את זה.
  3. 475 נק' מוניטין
    0
    Khabib

    Khabib משתמש פעיל

    Khabib
    הצטרף:
    ‏7/12/12
    הודעות:
    783
    לייקים:
    325
    חד"כ:
    הולמס פלייס
    סרט מאוד מעניין אבל ניכר שמראים רק צד אחד בוויכוח
     
    Sergio_Katz אוהב/ת את זה.
  4. 233 נק' מוניטין
    0
    Strongstone

    Strongstone משתמש מתחיל

    Strongstone
    הצטרף:
    ‏8/8/19
    הודעות:
    222
    לייקים:
    178
    מין:
    זכר
    הפטריק הזה מכניס כולה 5320 ק׳. הייתי בטוח שלפחות 7000-8000.
     
    Sergio_Katz אוהב/ת את זה.
  5. 3,586 נק' מוניטין
    0
    TvrSp12

    TvrSp12 משתמש משקיע

    TvrSp12
    הצטרף:
    ‏23/12/12
    הודעות:
    3,251
    לייקים:
    2,466
    מין:
    זכר
    איזה מקור חלבון מהצומח מכיל לאוצין?
     
  6. 68,167 נק' מוניטין
    0
    Mike

    Mike מנהל אתר מנהל

    Mike
    מנהל
    הצטרף:
    ‏30/7/08
    הודעות:
    88,226
    לייקים:
    10,053
    מין:
    זכר
    כולם מכילים במידה כזו או אחרת. עניין של מינון אידאלי פר קלוריה. סויה זה המקור הכי טוב לעניין (טופו וכל נגזרת של סויה). אבל צריך יותר סויה כדי לספק מספיק לאוצין, מה שאומר כנראה יותר חלבון למנה וגם יותר קלוריות.
     
    TvrSp12 אוהב/ת את זה.
  7. 1,548 נק' מוניטין
    0
    Grizzly Bear

    Grizzly Bear משתמש קבוע

    Grizzly Bear
    הצטרף:
    ‏29/7/16
    הודעות:
    1,835
    לייקים:
    642
    מין:
    זכר
    אג׳נדה שמאלנית טבעונית, ברור שיהיה פה ייצוג של צד אחד בלבד ללא שום קשר לעובדות. וחוץ מזה, נטפליקס ידועים ככאלה שדוחפים אג׳נדה שמאלנית במידה כזאת או אחרת לכל דבר. אף פעם אל תקחו שום דבר שאתם רואים שם ברצינות.
     
  8. 3,586 נק' מוניטין
    0
    TvrSp12

    TvrSp12 משתמש משקיע

    TvrSp12
    הצטרף:
    ‏23/12/12
    הודעות:
    3,251
    לייקים:
    2,466
    מין:
    זכר
    מעבר לאג'נדה, אני מנסה לחשוב לדוגמא איך אתה בונה תפריט חיטוב טבעוני עם 2 גרם חלבון למ"ג, בלי לאכול רק טופו וירקות..
     
  9. 1,548 נק' מוניטין
    0
    Grizzly Bear

    Grizzly Bear משתמש קבוע

    Grizzly Bear
    הצטרף:
    ‏29/7/16
    הודעות:
    1,835
    לייקים:
    642
    מין:
    זכר
    הם יגידו בטח שאתה לא צריך כל כך הרבה חלבון.
     
  10. 233 נק' מוניטין
    0
    Strongstone

    Strongstone משתמש מתחיל

    Strongstone
    הצטרף:
    ‏8/8/19
    הודעות:
    222
    לייקים:
    178
    מין:
    זכר
    כטבעוני לשעבר, אפשר להגיע לכמויות גבוהות של חלבון הבעיה שזה נורא נורא יקר. יש סייטן שמכיל 25 גרם חלבון ל 100 גרם. יש גם כלמיני גבינות (עם טעם של גופה יש לציין). יש המבורגרים קטנים שאפילו לא שוקלים 100 גרם ונמכרים בפאקינג 23 שח ל 300 גרם כיבכול לפני בישול.. הייתי גם מתעסק בהרבה בישולים. בקיצור זה חרא טהור...
     
    elchonon אוהב/ת את זה.
  11. 120 נק' מוניטין
    0
    דניאלביטון10

    דניאלביטון10 משתמש מתחיל

    דניאלביטון10
    הצטרף:
    ‏18/11/18
    הודעות:
    218
    לייקים:
    50
    מין:
    זכר
    אין לי שום התנגדות לטבעוניים או משהו חלילה

    אבל חייב להודות שזה מספק לקרוא טבעוני לשעבר רושם את זה
     
  12. 475 נק' מוניטין
    0
    Khabib

    Khabib משתמש פעיל

    Khabib
    הצטרף:
    ‏7/12/12
    הודעות:
    783
    לייקים:
    325
    חד"כ:
    הולמס פלייס
    מה הקשר אג'נדה שמאלנית, איך הצלחת לדחוף לפה פוליטיקה
     
    yujinius, TvrSp12 ו-Sergio_Katz אוהבים את זה.
  13. 1,548 נק' מוניטין
    0
    Grizzly Bear

    Grizzly Bear משתמש קבוע

    Grizzly Bear
    הצטרף:
    ‏29/7/16
    הודעות:
    1,835
    לייקים:
    642
    מין:
    זכר
    כי טבעונות בכלל לא קשורה לשמאל, ודחיפה של הדעות הליברליות שלהם בכל מדיה אפשרית זה גם לא קשור. אני בטח הוזה.
     
  14. 233 נק' מוניטין
    0
    Strongstone

    Strongstone משתמש מתחיל

    Strongstone
    הצטרף:
    ‏8/8/19
    הודעות:
    222
    לייקים:
    178
    מין:
    זכר
    אני הייתי טבעוני ויש לי גם חברים כאלה והם ממש אבל ממש לא שמאלניים כולל אני. אני מסכים איתך שטבעוניים נורא מגזימים בדעות שלהם ומנסים לשכנעה אנשים להכנס לחרא הזה בדרכים מאוד מלוכלכות, אבל מה לעזאזל קשור לפוליטיקה? וגם אם הם שמאלניים? אז? גם הימיניים יודעים יופי לבלבל תמוח על ביבי ולזרוע שנאה. בשני הצדדים יש מפגרים קיצוניים חסרי חיים שמנסים להוכיח מי צודק בצורה מסריחה..
     
    elchonon אוהב/ת את זה.
  15. 32,444 נק' מוניטין
    0
    nlr666

    nlr666 משתמש כבד

    nlr666
    הצטרף:
    ‏27/10/09
    הודעות:
    9,790
    לייקים:
    10,914
    מין:
    זכר
    חד"כ:
    הרקולס ג'ים
    העיקר שחזרת למוטב
     
    frozen, שיר1 ו-חמוץ אוהבים את זה.
  16. 3,230 נק' מוניטין
    0
    elchonon

    elchonon משתמש משקיע

    elchonon
    הצטרף:
    ‏18/7/18
    הודעות:
    2,978
    לייקים:
    2,069
    מין:
    זכר
    חד"כ:
    חדרי כושר מזדמנים
    אני זוכר לפני בערך חמש שנים ששמעתי כמה ראיות לתזונה טבעונית והחלטתי לנסות את זה.
    קראתי המון על הנושא, והחלטתי לעשות את זה נכון, עם תיסוף B12, וחישוב מדוייק של כל המקורות חלבון שלי.
    שבוע שלם הייתי טבעוני לגמרי, עם מספיק חלבון מהצומח על ידי השלמות חלבון חסר למלא עם קטניות ודגנים.
    לקח לי הרבה יותר זמן לאכול, וגם ממש סבלתי בעיכול, אתם יכולים לדמיין מה זה לאכול חצי ק"ג עדשים לפני בישול ביום, וזה בלי לחשב את השאר.

    אבל מבחינת ביצועים, אני חייב לציין שהביצועים שלי לא ירדו בכלל, ואפילו הרגשתי יותר אנרגטי, והיו לי אימונים מצויינים אותו שבוע. אבל זה לא היה שווה את הזמן בשירותים.

    על סמך הטענות החלטתי לא להיות פרפקציוניסט, ולנסות לשלב חלק מהיתרונות של התזונה הטבעונית בלי לסבול.
    אני לא אוכל בשר וחלבי, אבל כן דגים, עוף וביצים. ואני משלב המון ירקות, ואפילו חלבון מהצומח, ושותה אבקות חלבון צמחיות אבקה אחת מסויה. והשניה מאפונה, אורז וצ'יה.

    בעיני תזונה שמבוססת רק על החי בצורה מוגזמת כנראה תזיק, ולמרות שתקבלו מספיק B12, יהיה חסר הרבה רכיבים תזונתיים אחרים.
    ותזונה שמבוססת לגמרי על חלבון מהצומח כנראה תעזור להרבה דברים, אבל אני לא חושב שזה מתאים לכל אחד, ויש אנשים כמוני שממש יסבלו על תזונה כזאת. אם זה מתאים לכם, לדעתי יש לתזונה הזאת יתרונות רבות כמו שצויין בסרט.

    אני לא חושב שיש שום חיסרון בתזונה טבעונית, ולמרות שאני מודה שיש לזה כמה יתרונות, אני חושב שיש בזה כמה חסרונות שלא שוויום את היתרונות.
    מטעמי נימוס לא ציינתי את הדברים האחרים שהוא כנראכה לוקח? כמו סטרואידים.
    ותגיד, מה הקשר כל השמרים שהוא לוקח כל יום? יש לזה סיבה בכלל?
    אני זוכר שראיתי שזה מקור עשיר לוויטמינים B. ידוע לך משהו?
    אני חושב שתסכים שמי שישלב חלבון בצורה ראויה ויגיע לחלבון מלא מהצומח, ויתסף בוויטמין B12 ויאכל מזון צמחי עשיר בסידן ממקור צמחי בשפע. לא יהיה לו תוצאות פחות טובות מאוכלי התזונה ה"טורפת".
    אבל האם לדעתך, אדם שיצליח להגיע למספיק חלבון מלא מהצומח, ולקבל את כל הצרכים התזונתיים שלו מהצומח, האם יהיה לו ייתרון כלשהו שמדברים עליהם בסרט, כמו התאוששות מהירה יותר והחלמה מפציעות?
    אני משער שתגיד שאין מחקר שמצביע על זה.
    אבל האם מה שהאתלטים בסרט מדווחים הוא רק פלצבו מטורף שהביא אותם לשיא, או שיש כאן אולי משהו אמיתי ולא רק פלצבו לדעתך?
     
    שיר1, Sergio_Katz, TvrSp12 ומשתמש נוסף אוהבים את זה.
  17. 3,537 נק' מוניטין
    0
    Arik

    Arik משתמש קבוע

    Arik
    הצטרף:
    ‏9/10/10
    הודעות:
    1,291
    לייקים:
    795
    קאי גריין מתנסה בתזונה הזו בעקבות הסרט.. חשבתי שהוא בן אדם קצת יותר חכם, או שמשלמים לו.
    --- עידכון הודעה, ‏27/10/19, תאריך ההודעות המקורית: ‏27/10/19 ---
    האמיתי שאין קשר בין השניים... טל גלבוע, האימאימא של החופרות בכל מה שנוגע לטבעונות, היא בכלל מתפקדת בליכוד והמייעצת של ביבי בכל הנוגע לענייני בעלי חיים.
     
    frozen אוהב/ת את זה.
  18. 11 נק' מוניטין
    0
    מנו23

    מנו23 משתמש מתחיל

    מנו23
    הצטרף:
    ‏8/8/14
    הודעות:
    87
    לייקים:
    8
    מין:
    זכר
    נכון הסרט מראה רק צד אחד של המטבע ולא מראים שום יתרונות של מזון מן החי
    אבל - כולם מודעים לזה שבעבר הרחוק לא אכלו בשר ועוף בתדירות של היום (כמעט כל יום) אלא רק באירועים מיוחדים / סופי שבוע .
    בעיקר ביצים וחלב היו בהישג יד קבוע .
    אני לא מדבר על העבר הרחוק מאוד - 50 שנה ועד היום בהרבה מדינות .
     
  19. 8,499 נק' מוניטין
    0
    kotzer

    kotzer מנהל ראשי מנהל

    kotzer
    מנהל
    הצטרף:
    ‏17/1/16
    הודעות:
    11,242
    לייקים:
    4,827
    מין:
    זכר
    זה לא בהכרח רק פלצבו, אבל זה גם יכול להיות שעכשיו הם מודעים יותר למה הם אוכלים. קשה פשוט להצביע מה בידיוק גרם לתחושה הטובה היותר. גם בהחלט יכול להיות שהם מגזימים

    והנקודה היא?
     
  20. 68,167 נק' מוניטין
    0
    Mike

    Mike מנהל אתר מנהל

    Mike
    מנהל
    הצטרף:
    ‏30/7/08
    הודעות:
    88,226
    לייקים:
    10,053
    מין:
    זכר
    כן, ומאז תוחלת החיים רק עלתה. אז מה הטענה כאן?
    חוץ מזה שזה לא בדיוק נכון. צריכת הבשר הכללי אכן עלתה, אבל מה שעלה בעיקר בצריכתו זה בשר רזה (הודו ועוף). מבחינת בשר בקר יש דווקא ירידה.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!

טוען...