דיון שבירת המיתוסים החדשים !?

  • פותח/ת השרשור amir610
  • פורסם בתאריך

amir610

משתמש קבוע
1,919
306
נק' מוניטין:
547
1,919
306
רציתי לפתוח דיון בנושא מיתוסים חדשים שעלו בחודשים\שנים האחרונים בפורום, אני פותח את הדיון אחרי כמה התכתבויות עם מייק (משה) שהתחילו בהצעות לשיפור הפורום והתגלגלו לדברים שאותי מאוד הפתיעו, כן חשבתי שיש קונצנזוס לגבי כמה נושאים אבל מסתבר שלא.

חשוב לציין שאני פותח פה נושאים נפיצים כאשר ההתייחסות היא לעלייה במסת שריר, לבילדינג, לכל הבחורים הצעירים שמגיעים לפורום אימונים בכדיי לגדול "ולהתנפח" ומעלים שאלות לגבי תכניות AB\FBW , לא רלוונטי לכל תכניות הכוח ולכל אלה שמעוניינים למשוך דדליפט 250 קילו (כבודם במקומם מונח 😃 )

הנושאים\המיתוסים שרציתי להעלות או יותר נכון לשקול מחדש הם:

1. משפט שהרוב יחלקו עליי אבל לא בטוח שהוא שגוי: עלייה בכוח היא לאו דווקא עלייה במסת שריר וגם להיפך, שמירה על כוח בחיטוב היא לאו דווקא שמירה על מסת שריר מה שמוביל לאייטם הבא

2. האמירה הרווחת בפורום היא שבחיטוב המטרה היא לשמור על הכוח ולעבוד על טווח חזרות נמוך (חמישיות), כמו כן שאין טעם לעשות 8-12 חזרות, האמנם ??? ,במצב כזה נשמור על הכוח אבל לא נשמור כמו שצריך על מסת השריר.

3. אני מניח שמנוחה של 60-90 שניות בחיטוב יישמע כבדיחה בפורום אבל למה לא בעצם ? ,למה לא לתקתק אימון ולעוף מהחד"כ אם גם ככה אני בחיטוב וצריך לשמור זמן וכוח לאירובי (נכון שאירובי הוא לא חובה בחיטוב אבל 99% מהמחטבים עושים אירובי).

4. "עלייה במשקלי עבודה הכרחית לעלייה במסת שריר" , מסתבר שגם זה לא מדויק ומתאמן שיעשה בנץ' 3X8X90 במשך כמה שבועות\חודשים עדיין יעלה במסת שריר , ישנן דרכים נוספת ליצור עומס על השריר מאשר להעלות משקלים עד אין סוף.


עכשיו לפני ההתנפלות והבקשה למחקרים והוכחות חשוב להבהיר שגם לי העובדות הללו היו הפתעה מסוימת אבל יש כמה אנשים בודדים בתחום שמבחינתי הם "נעשה ונשמע" , הנקודות שציינתי כאן הן אחרי התכתבות עם מייק(משה) ואני מניח שהוא אוטוריטה מספיק מהימנה בתחום.

@Mike , אשמח אם תוכל להרחיב במשפט או שניים לגבי הנקודות שציינתי ואולי לשפוך קצת אור על כמה נושאים שהפכו למיתוסים.

כמו כן לדעתי חשובה נוכחות בדיון של כמה מנהלים שמעורבים הרבה בפוסטים של אימוני AB \ FBW וכל מיני סוגיות בילדינג למיניהן.

@White Walker
@Daniel Barack
@stitch
@yujinius
 
1. משפט שהרוב יחלקו עליי אבל לא בטוח שהוא שגוי: עלייה בכוח היא לאו דווקא עלייה במסת שריר וגם להיפך, שמירה על כוח בחיטוב היא לאו דווקא שמירה על מסת שריר מה שמוביל לאייטם הבא
כן, יש מקרים שאנשים גודלים יפה ורמת הכוח שלהם לא מתקרבת לשל כאלה שחזקים נורא אבל "לא נראים שמתאמנים".
תיקח בחשבון גנטיקה וגיל, בד"כ. כי אלה פקטורים נורא חשובים.
וזה מתקשר לסעיף האחרון שלך שבו התייחסת להיפרטרופיה ללא התחזקות בדרכים שונות.
זה נכון, כל עוד אתה ממשיך לספק עומס הדרגתי לשרירים וממשיך להתקדם.
אין לי ספק, שמתאמן שיתחיל להתאמן עם תרגיל מסויים במשקל X ולאחר מס' חודשים הוא התקדם מ 3x5 ל- 4x8 או 5x5 - הוא יצר התקדמות.
אבל גם ליצור התקדמות צריך לדעת איך, ולא סתם מאמנים כמו ביל סטאר וריפטו בנו תוכניות שמספקות הליך מסודר של התקדמות.
הם לא המציאו את הגלגל מהבחינה הזאת, אבל בין הבודדים שטרחו לכתוב את זה על נייר עם הסברים משכנעים ומחושבים.

בעניין חיטוב,
זה עניין יחסי לדעתי.
אם הסקוואט שלך הוא 140 ל 5, ובזמן החיטוב אתה מגיע ל 100 קג לחזרות, אין שום סיבה לשריר לשמור על מסת השריר הקיימת.
ואם תעלה נפח בחיטוב, הגוף ידרוש התאוששות ארוכה יותר ובגירעון קלורי עם אירובי זה לא דבר ריאלי כל כך.


2. האמירה הרווחת בפורום היא שבחיטוב המטרה היא לשמור על הכוח ולעבוד על טווח חזרות נמוך (חמישיות), כמו כן שאין טעם לעשות 8-12 חזרות, האמנם ??? ,במצב כזה נשמור על הכוח אבל לא נשמור כמו שצריך על מסת השריר.
זה לא חוק ברזל, כן?
אבל ככל שתעלה את טווח החזרות, אתה תוריד את המשקל שעל המוט ובכך בעצם יש סיכוי גבוה יותר להיחלשות. שזה מתקשר למה שכתבתי לפני כן.


. אני מניח שמנוחה של 60-90 שניות בחיטוב יישמע כבדיחה בפורום אבל למה לא בעצם ?
תלוי באיזה תרגיל ובאיזה משקל.
אם 60-90 שניות הספיקו לך, כנראה שלא התאמצת מספיק. או שלא מדובר באחד מתרגילי הבסיס.


"עלייה במשקלי עבודה הכרחית לעלייה במסת שריר" , מסתבר שגם זה לא מדויק ומתאמן שיעשה בנץ' 3X8X90 במשך כמה שבועות\חודשים עדיין יעלה במסת שריר , ישנן דרכים נוספת ליצור עומס על השריר מאשר להעלות משקלים עד אין סוף.
נכון.
אבל כך או כך בשלב מסויים תצטרך להתקדם במשקל העבודה.
 
  • פותח/ת השרשור
  • #3
אבל ככל שתעלה את טווח החזרות, אתה תוריד את המשקל שעל המוט ובכך בעצם יש סיכוי גבוה יותר להיחלשות. שזה מתקשר למה שכתבתי לפני כן.
למה זה עקרוני להיחלש ? ,המטרה היא לשמור על מסת השריר, שוב חוזרים לנקודה של כוח Vs מסת שריר.
בוא נניח שאני עוזב את עניין הכוח, לא מעניין אותי לשמור עליו, וגם אם אעשה 3X5-8 בחיטוב וכנראה אאבד קצת מהכוח שלי למה זה עקרוני לי אם המטרה היא למשור כמה שיותר על מסת השריר ?

אם 60-90 שניות הספיקו לך, כנראה שלא התאמצת מספיק. או שלא מדובר באחד מתרגילי הבסיס.
אם בסט הראשון עשיתי 8 חזרות אני מניח שבסט השני אחרי 90 שניות אצליח 6 חזרות ובשלישי אצליח 5 חזרות, מה רע בזה ?

נכון.
אבל כך או כך בשלב מסויים תצטרך להתקדם במשקל העבודה.
יכול להיות, במאזן חיובי אם אני מתחיל לעשות 3X8 עם 90 קילו אני מניח שאתקדם לאט אבל אתקדם, לא מכיר את הדרכים ליצור עומס שמשה דיבר עליהן אבל יש כאלה שלא מחייבות לעלות משקל כל שבוע.
 
למה זה עקרוני להיחלש ? ,המטרה היא לשמור על מסת השריר, שוב חוזרים לנקודה של כוח Vs מסת שריר.
בוא נניח שאני עוזב את עניין הכוח, לא מעניין אותי לשמור עליו, וגם אם אעשה 3X5-8 בחיטוב וכנראה אאבד קצת מהכוח שלי למה זה עקרוני לי אם המטרה היא למשור כמה שיותר על מסת השריר ?
במסה השריר גודל בעקבות תדירות הגברת העומסים וקצב ההתקדמות, נכון?
למה אתה חושב שבחיטוב כשהגוף בגירעון קלורי וזקוק לאנרגיה זמינה, שלא יפרק שריר מהר יותר כשגודל העומסים על השריר משמעותית נמוך יותר מהיכולות שלך?
אני זורק את זה לאוויר.

אם בסט הראשון עשיתי 8 חזרות אני מניח שבסט השני אחרי 90 שניות אצליח 6 חזרות ובשלישי אצליח 5 חזרות, מה רע בזה ?
זה כבר כמעט שווה ערך ללעשות דרופ סטים.
בחיטוב אתה חלש יותר, ואתה מתאושש גם פחות טוב באימון עצמו. אז למה לא לתת לו את המנוחה המינימלית?
אם כפפת מרפקים, ניחא.

יש כאלה שלא מחייבות לעלות משקל כל שבוע.
יש כל מיני דרכים.
הן לא בהכרח היעילות ביותר, וזה גם תלוי ברמת המתאמן.
מתאמן מתחיל יתקדם כמעט מכל דבר, השאלה באיזו אידיאליות.
 
🍿
@amir610 אני מסכים איתך בכל הדברים שאמרת. ואציין את הבסיס שלמדתי לגבי איבוד מסת שריר אם אתה לא שומר על הכוח במהלך כל החיטוב.
העיקרון שעומד מאחורי תכנון האימונים שלי (מוזמנים לתקן אותי) הוא 70%-90%. אני בונה בלוק בתוך הטווח עבודה הזה וכך, לא משנה כמה חזרות. אני שומר גם על הכוח וגם על השריר. לעיתים יהיה מדובר על עבודה קרוב ל70% עם עשיריות, 80% 5*5 או 3*3/5*3 עם 90%.
ועדיין הכוח מתפתח כי אני בתוך הטווח והשריר ישמר.
במקרה שבו אעבוד מחוץ לטווח הזה (להוציא ריסטים ומקרים ספציפיים) אני אאבד מסת שריר וכוח. בדיוק כמו שאעשה בייספס ל100 חזרות עם מקל מטאטא או סקוואט עם 60 קילו...
 
  • פותח/ת השרשור
  • #6
🍿
@amir610 אני מסכים איתך בכל הדברים שאמרת. ואציין את הבסיס שלמדתי לגבי איבוד מסת שריר אם אתה לא שומר על הכוח במהלך כל החיטוב.
העיקרון שעומד מאחורי תכנון האימונים שלי (מוזמנים לתקן אותי) הוא 70%-90%. אני בונה בלוק בתוך הטווח עבודה הזה וכך, לא משנה כמה חזרות. אני שומר גם על הכוח וגם על השריר. לעיתים יהיה מדובר על עבודה קרוב ל70% עם עשיריות, 80% 5*5 או 3*3/5*3 עם 90%.
ועדיין הכוח מתפתח כי אני בתוך הטווח והשריר ישמר.
במקרה שבו אעבוד מחוץ לטווח הזה (להוציא ריסטים ומקרים ספציפיים) אני אאבד מסת שריר וכוח. בדיוק כמו שאעשה בייספס ל100 חזרות עם מקל מטאטא או סקוואט עם 60 קילו...
אתה עובד באותו טווח פעמיים בשבוע או מחלק לפעמיים כאשר העצימות משתנה לפי הנפח?
 
שני אימונים בשבוע.
אחד קל 10*3 רגיל או 5*3 של פאוז.
יום שישי נפח 5*5
זה עבודה בבלוקים חודשיים ולכן האימון הראשון (10*3) ירד מתחת ל70% (מעין ריסט) והסוף של הבלוק כבר יעבור את ה-80% (וזאת ההתקדמות).
בכבד זה כבר יהיה עד 92% בשביל ההתקדמות ויתחיל מ75%
 
  • פותח/ת השרשור
  • #8
שני אימונים בשבוע.
אחד קל 10*3 רגיל או 5*3 של פאוז.
יום שישי נפח 5*5
זה עבודה בבלוקים חודשיים ולכן האימון הראשון (10*3) ירד מתחת ל70% (מעין ריסט) והסוף של הבלוק כבר יעבור את ה-80% (וזאת ההתקדמות).
בכבד זה כבר יהיה עד 92% בשביל ההתקדמות ויתחיל מ75%
וזה בחיטוב?
 
וזה בחיטוב?
לא משנה לי. בחיטוב אני מכניס בילדינג בקטנה כי אני מאמין שהגוף שלי ינסה להיות יעיל יותר ולכן לצמצם שריירם לא קריטיים לבסיס כמו בייספס וכתף אמצעית.
אבל שים לב שהכל נכון רק בתנאי שהתנאי של עבודה בטווח הרצוי מתקיים. במקרה של מנוחה קצרה וכתוצאה מכך חיתוך במשקלים יגרם באופן ישר איבוד שריר וכוח...
 
  • פותח/ת השרשור
  • #12
אני איבדתי המון שריר לפני האימוץ של הכלל הזה. והכל היה מדויק כך שקשה לי לתלות את זה בגורמים אחרים
איך אתה יודע שאיבדת שריר ?
הרי ויזואלית כולם בחיטוב יורדים בנפח (נוזלים, שומן וכו')
משקלי העבודה יורדים גם כן כי מה לעשות נחלשים

מהי האינדיקציה לאיבוד מסת שריר ?
 
לדעתי המושג שימור מסת שריר הוא חסר משמעות. גם בדיקות תקופתיות ב dexa לא בטוח שיתנו לך את הנתונים הרלוונטים לדעת כמה מסה שמרת.
הערת אגב, בכלל המושג 'מסת שריר' הוא לא ברור ולא הצלחתי למצוא תשובה כמה שריר יש במה שמכנים 'מסת גוף רזה

לגבי המשחק עם חזרות, זמני מנוחה וכדומה. הכל יכול לעבוד אבל יש יתרון לפשטות כדי למדוד התקדמות ובנוסף אימונים לכשל בסגנון 8,6,5 מאוד בעייתיים.
 
חד משמעית יש קשר מאוד מטושטש בין כוח ומסת שריר
בערך כמו בין IQ לפסיכומטרי 😆

מניסיון גם שאיבדתי משקלים בחיטוב לא איבדתי שריר כמעט ודווקא כשהתחזקתי הרבה במסה צברתי 0 שריר בפלג גוף עליון למשל (עליתי כמעט נטו שומן למרות הקפדה על תזונה נקייה והידיים בכלל לא עלו בכלום)
 
  • פותח/ת השרשור
  • #18
אם תכננת 8 ועשית 6 הגעת לכשל, גם אם המוט לא "נפל" עליך
תכננתי להישאר בטווח 5-8, כשעשיתי 6 הרגשתי שזאת החזרה האחרונה שאני יכול.
כמו שהיום אני עושה 10-12 בתרגילי עזר, לא מגיע לכשל פשוט בסט השני / שלישי מרגיש שאין לי יותר מ 10 עם טכניקה נורמלית.
 
נראה לי אתם מפספסים פה כמה נקודות. יש הבדל גדול בין מאסת שריר של מתאמן שמסקוויט 140 קילו ל 5*5 או 8*3 וכו.. למתאמן שעושה אותו משקל אבל 3*3 או 3*5. יש לי חבר שהוא בעצם דוגמא חיה לכך. שוקל 65 דדליפט 180,בנצ 100 סקוואט 140. הכל בדרך כלל ל 3*3 ואולי פעם בשבוע 6*3 והאמת? הוא עלה אולי קילו מסכן בשנה. מתאמן מתחיל שיעשה 5*3 יתקדם בכוח ובמאסה הרבה הרבה יותר מה ממתאמן שעושה 8*3 או 10*3 ..
 
רציתי לפתוח דיון בנושא מיתוסים חדשים שעלו בחודשים\שנים האחרונים בפורום, אני פותח את הדיון אחרי כמה התכתבויות עם מייק (משה) שהתחילו בהצעות לשיפור הפורום והתגלגלו לדברים שאותי מאוד הפתיעו, כן חשבתי שיש קונצנזוס לגבי כמה נושאים אבל מסתבר שלא.

חשוב לציין שאני פותח פה נושאים נפיצים כאשר ההתייחסות היא לעלייה במסת שריר, לבילדינג, לכל הבחורים הצעירים שמגיעים לפורום אימונים בכדיי לגדול "ולהתנפח" ומעלים שאלות לגבי תכניות AB\FBW , לא רלוונטי לכל תכניות הכוח ולכל אלה שמעוניינים למשוך דדליפט 250 קילו (כבודם במקומם מונח 😃 )

הנושאים\המיתוסים שרציתי להעלות או יותר נכון לשקול מחדש הם:

1. משפט שהרוב יחלקו עליי אבל לא בטוח שהוא שגוי: עלייה בכוח היא לאו דווקא עלייה במסת שריר וגם להיפך, שמירה על כוח בחיטוב היא לאו דווקא שמירה על מסת שריר מה שמוביל לאייטם הבא

2. האמירה הרווחת בפורום היא שבחיטוב המטרה היא לשמור על הכוח ולעבוד על טווח חזרות נמוך (חמישיות), כמו כן שאין טעם לעשות 8-12 חזרות, האמנם ??? ,במצב כזה נשמור על הכוח אבל לא נשמור כמו שצריך על מסת השריר.

3. אני מניח שמנוחה של 60-90 שניות בחיטוב יישמע כבדיחה בפורום אבל למה לא בעצם ? ,למה לא לתקתק אימון ולעוף מהחד"כ אם גם ככה אני בחיטוב וצריך לשמור זמן וכוח לאירובי (נכון שאירובי הוא לא חובה בחיטוב אבל 99% מהמחטבים עושים אירובי).

4. "עלייה במשקלי עבודה הכרחית לעלייה במסת שריר" , מסתבר שגם זה לא מדויק ומתאמן שיעשה בנץ' 3X8X90 במשך כמה שבועות\חודשים עדיין יעלה במסת שריר , ישנן דרכים נוספת ליצור עומס על השריר מאשר להעלות משקלים עד אין סוף.


עכשיו לפני ההתנפלות והבקשה למחקרים והוכחות חשוב להבהיר שגם לי העובדות הללו היו הפתעה מסוימת אבל יש כמה אנשים בודדים בתחום שמבחינתי הם "נעשה ונשמע" , הנקודות שציינתי כאן הן אחרי התכתבות עם מייק(משה) ואני מניח שהוא אוטוריטה מספיק מהימנה בתחום.

@Mike , אשמח אם תוכל להרחיב במשפט או שניים לגבי הנקודות שציינתי ואולי לשפוך קצת אור על כמה נושאים שהפכו למיתוסים.

כמו כן לדעתי חשובה נוכחות בדיון של כמה מנהלים שמעורבים הרבה בפוסטים של אימוני AB \ FBW וכל מיני סוגיות בילדינג למיניהן.

@White Walker
@Daniel Barack
@stitch
@yujinius
אני לא חושב שחידשת פה משהו או שניפצת מיתוסים..
אלו עובדות ידועות והגיוניות שכל מי שמבין דבר או שניים באימונים יודע.
זה שיש בפורום אנשים שקראו כמה מאמרים על ss ועכשיו הם חושבים שרק זו הדרך וכל מי שחושב אחרת מבחינתם הוא אידיוט זו בעיה.
אבל אני חושב שהרוב המוחלט של האנשים שגולשים כאן דווקא כן חושב שיש עוד דרכים וגישות לאימונים..
 
נערך לאחרונה:
שימו לב! השרשור ישן: לא היו תגובות בשרשור מעל 90 יום.

ייתכן שהתוכן בשרשור כבר אינו רלוונטי ולכן עדיף לפתוח שרשור חדש.
Back
למעלה תחתית