אימונים האם מעורבות שריר החזה קטן ככל שהמשקל על המוט גדל?

הנושא בפורום 'מחקרים בתזונה ואימונים' פורסם ע"י White Walker, ‏13/4/17.

טוען...
  1. 34,091 נק' מוניטין
    6
    White Walker

    White Walker משתמש על משתמש כבוד

    White Walker
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏10/3/13
    הודעות:
    24,250
    לייקים:
    15,178
    מין:
    זכר
    האם ככל שנלחץ יותר כך בעצם הפקטורליס מייג'ור יעבוד פחות ?


    תרגיל לחיצת החזה מעצם היותו תרגיל לפיתוח שריר החזה, נתפס תמיד כתרגיל שבו הפקטורליס מייג'ור הוא השריר העיקרי בתנועה וזה שעובד הכי הרבה.
    זה לאו דווקא נכון באחוזים שונים מה RM1 ולאורך התנועה עצמה.


    מטרת המחקר
    ***************
    לזהות את ה Prime Movers בזמן לחיצת החזה - אחוז המעורבות של כל אחד מהשרירים שתומכים בלחיצה בשלבים שונים של הלחיצה, החל ממשקל שמבוצע ל 12 חזרות (70% מה RM1) ועד ל RM1 האמיתי.
    השרירים שנבדקו הם - pectoralis major, anterior deltoids, triceps brachii, latissimus dorsi.

    הניסוי נעשה על ידי שילוב של IEMG וטכניקות מצלמה במערכת מדידה רב-מודולארית ואיפשרה לנתח את פעילות השרירים ואת הנתיב המדוייק שהמוט עשה בכל בדיקה.


    מי השתתף במחקר? (קבוצת הניסוי)
    **********************
    16 גברים בריאים, מאמני משקולות במקצועם עם לפחות שנה אחת של ניסיון בהרמת משקולות.
    במהלך מדידת הנתונים, המשתתפים ביצעו סטים עוקבים של חזרה אחת בלחיצת חזה עם עומס מתגבר של - 70%, 80%, 90%, 100% מה RM1.


    תוצאות המחקר
    ****************
    כפי שניתן לראות בתמונות, התרומה היחסית של שריר החזה והכתפיים בתחילת התנועה פוחתת ככל שהמשקל גבוה יותר וקרוב יותר ל RM1 האמיתי.
    ככל שהמשקל גובר שריר ה anterior deltoid אינו היחיד שמגביר את הפעילות על מנת לעזור ל pectoralis major, במיוחד באמצע התנועה כאשר ה triceps ממלאים את ההפרש שחסר בין מה ששריר החזה מסוגל בפועל ללחוץ ולבין המשקל שבפועל נמצא על המוט.


    [​IMG]

    [​IMG]
    קרדיט: SuppVersity - Nutrition and Exercise Science for Everyone

    את שלבי הלחיצה ניתן לראות באמצעות מדידות ה IEMG הבאים - שלב הירידה בתנועה בצד שמאל של התמונה ושלב העלייה בצד ימין של התנועה,
    כשהחלק העליון הוא 70% מה RM1 והחלק התחתון הוא 100% של ה RM1.

    [​IMG]



    אז מה המסקנה? לא ללחוץ כבד? ללחוץ רק 70% מה RM1?
    ****************************************************************
    לא. ממש לא.
    למרות כל הנאמר, שריר החזה ימשיך לעבוד בצורה לינארית עד ל 90% מה RM1, משקל שניתן לעבוד בו בד"כ כ 3-4 חזרות, שסביר להניח שזהו מספר החזרות הנמוך ביותר שיהיה הגיוני לעשות כחלק משיגרת אימונים לרוב המתאמנים הממוצעים.
    ואם אנחנו מודעים לעניין שככל שנגביר את עומס המשקל בלחיצת החזה אז נפחית בעצם את היכולת של התרגיל לבודד את שריר החזה, גם ב 90% מה RM1 בטווח חזרות נמוך עדיין נקבל פעילות גבוהה יותר של שריר החזה ביחס ל RM12.


    [1] Król, Henryk, and Artur Golas. "Effect Of Barbell Weight On The Structure Of The Flat Bench Press." The Journal of Strength & Conditioning Research (2017).
    [2] Complex analysis of movement in evaluation of flat bench press performance. - PubMed - NCBI
     
  2. 34,091 נק' מוניטין
    0
    White Walker

    White Walker משתמש על משתמש כבוד

    White Walker
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏10/3/13
    הודעות:
    24,250
    לייקים:
    15,178
    מין:
    זכר
  3. 8,341 נק' מוניטין
    0
    לוטם

    לוטם משתמש משקיע משתמש כבוד

    לוטם
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏22/12/13
    הודעות:
    3,543
    לייקים:
    2,525
    מין:
    זכר
    מורן שאפו על תרגום המחקר, מעניין מאוד.

    לא כל כך הבנתי את הטבלאות, אשמח להסבר לגביהם, מה אומר המינוס?
     
    White Walker אוהב/ת את זה.
  4. 34,091 נק' מוניטין
    0
    White Walker

    White Walker משתמש על משתמש כבוד

    White Walker
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏10/3/13
    הודעות:
    24,250
    לייקים:
    15,178
    מין:
    זכר
    צודק, שכחתי לציין שהמינוס בטבלה מייצג פעילות של ה anterior deltoid בלבד.
     
  5. 9,508 נק' מוניטין
    1
    Beast and cheat

    Beast and cheat משתמש משקיע משתמש כבוד

    Beast and cheat
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏16/10/11
    הודעות:
    5,893
    לייקים:
    2,116
    מין:
    זכר
    חד"כ:
    נהלל, טבעון, וינגייט
    הנה תחזית: כשנדע מה ה1RM שהשתמשו בו לכל משתתף, נגלה שמסתבר שהמשתתפים לא ממש מאומנים, ונוכל לשער בסבירות מאוד גבוהה שהטכניקה שלהם השתנתה מאוד ככל שהמשקל עלה, כי הם לא באמת מנוסים, בטח שלא במשקלי מקסימום שבזה מעטים, אפילו מהליפטרים בפורום שמנוסים (ממש לא כולם כאן מנוסים עם 1RM, הרוב מנוסים בחמישיות, גג שלשות).
     
    yanivgoft, Mr. Lift ו-הייזנברג אוהבים את זה.
  6. 2,455 נק' מוניטין
    0
    Spasm32

    Spasm32 משתמש קבוע

    Spasm32
    הצטרף:
    ‏3/6/10
    הודעות:
    1,512
    לייקים:
    474
    מין:
    זכר
    אה ברור, נגלה שהניסוי הוא הבעיה, כי הוא לא תואם את התאוריה. מאוד מדעי.

    מה שבעצם אתה אומר, זה שהניסוי לא השיג את המטרה שלו, בגלל שהנבדקים לא עומדים באיזשהו סטנדרט, שכולל בין היתר מספר שרירותי שהמצאת שכל 1RM מתחתיו הוא ביזיון וניסיון רב יותר מהליפטרים (המנוסים!) בפורום בסינגלים, והם בעצם סתם מתאמנים ממוצעים+ (אולי אפילו ++, הרף שלך די גבוה סה"כ).
    במילים אחרות - אם אלו התוצאות עבור הנבדקים, סביר להניח שאלו גם יהיו התוצאות עבור כל שאר המתאמנים שלא עומדים בתנאים שלך (שזה רוב הפורום כמדומני), כלומר אפילו אם אכן התרחש שינוי בטכניקה בעקבות העלאת המשקלים, צריך להתייחס אליו כמשתנה תלוי שמתרחש גם אצל כל אחד אחר שלא היית מקבל לניסוי. אז סה"כ הניסוי תקף, אלא אם כן אתה בנצ'ר מקצועי שמכביר בסינגלים ומרים יותר מהמספר הדמיוני של ביסט.
     
  7. 8,341 נק' מוניטין
    0
    לוטם

    לוטם משתמש משקיע משתמש כבוד

    לוטם
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏22/12/13
    הודעות:
    3,543
    לייקים:
    2,525
    מין:
    זכר
    לפי מה שהבנתי, כתוב ש:

    מאמני משקולות במקצועם.. נראה לי שהם בדקו יותר מפעם אחת את ה-RM1 שלהם..
     
    Jack_Bristow, Daniel1 ו-StarDust אוהבים את זה.
  8. 9,508 נק' מוניטין
    0
    Beast and cheat

    Beast and cheat משתמש משקיע משתמש כבוד

    Beast and cheat
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏16/10/11
    הודעות:
    5,893
    לייקים:
    2,116
    מין:
    זכר
    חד"כ:
    נהלל, טבעון, וינגייט
    רבותיי, אתם יכולים להיות רגועים, גם ככה אין קשר ליניארי בין תוצאות EMG ובין הכוח שהשריר ייצר. ולגביי הסטנדרטים שלי, התגובה ההיא ממחישה את כל מה ששגוי בעולם הsport "science", ומתעלמת מהמשמעות של המשקל שהם הרימו. וכתבתי אותה - המספר יעיד על מתאמנים לא באמת מאומנים, בטח שלא במשקלי מקסימום, ולכן התנועה עצמה הייתה שונה במשקלים שונים. מכאן ועד להסיק את המסקנות שהמחקר מתיימר להסיק... well...
     
  9. 2,455 נק' מוניטין
    0
    Spasm32

    Spasm32 משתמש קבוע

    Spasm32
    הצטרף:
    ‏3/6/10
    הודעות:
    1,512
    לייקים:
    474
    מין:
    זכר
    אבל בהחלט ניתנה משמעות למשקל שהם מרימים, אחרת לא היו טורחים לבדוק ולציין שמדובר דווקא ב"מאמני משקולות במקצועם עם לפחות שנה אחת של ניסיון בהרמת משקולות". הקטע הוא שמבחינתך המשפט הזה חסר חשיבות. נכון, חדרי הכושר מלאים מאמנים חלשים שהפלטות היחידות שהם מרימים זה מה שהם מחזירים למקום בסוף במשמרת, הבעיה היא שאתה בטוח שמדובר באנשים כאלה, פשוט כי הניסוי לא מתיישב עם התאוריה שאתה תומך בה. גישה כזו ממחישה כל מה ששגוי בעולם ה-science.

    בנוסף, לפי דבריך אין בכלל קשר בין המשקל המקסימלי לתנועה, הרי בעצמך אמרת שאפילו חלק מהליפטרים המנוסים פה בפורום לא נחשבים מספיק מנוסים ב-1RM. כלומר, בשביל להיות מספיק מנוסה ב-1RM כך שהתנועה תהיה זהה בכל אחוז מהמקסימום, צריך להיות אחד ממעטים (מילה שלך). ככה שבעצם להשתמש באנשים שמאומנים במשקלי מקסימום והתנועה שלהם אחידה בכל משקל, ייתן תמונה שגויה שמתאימה רק למספר מצומצם של אנשים.

    בנוגע למסקנות המחקר - מסקנות המחקר לא מצוינות פה בנושא וגם לא באבסטרקט שבקישור, רק התוצאות ומסקנות שאני מניח שכותב המאמר כתב. אם נתקלת במסקנות המחקר במקום אחר, אשמח אם תשתף.
    אתייחס ספציפית למסקנות שכתובות במאמר - המסקנות מצודדות במספר חזרות של 3-4 וביתרון של הרמת משקלים כבדים על פני משקלים בינוניים להרבה חזרות. בלי להתעמק יותר מדי בכושר ההסקה ובקשר בין המסקנות לתוצאות - אלו לא מסקנות שעומדות בקנה אחד עם התאוריה שלך?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏14/4/17
    Jack_Bristow אוהב/ת את זה.
  10. 8,341 נק' מוניטין
    0
    לוטם

    לוטם משתמש משקיע משתמש כבוד

    לוטם
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏22/12/13
    הודעות:
    3,543
    לייקים:
    2,525
    מין:
    זכר
    ביסט תמיד צודק, בגלל זה הוא "טרח" לבדוק מה כתוב
     
  11. 9,508 נק' מוניטין
    0
    Beast and cheat

    Beast and cheat משתמש משקיע משתמש כבוד

    Beast and cheat
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏16/10/11
    הודעות:
    5,893
    לייקים:
    2,116
    מין:
    זכר
    חד"כ:
    נהלל, טבעון, וינגייט
    אתה יודע, יש דרך לבדוק אם מה שכתבתי נכון. אתה יכול לנחש אותה?

    וכפי שכבר ציינתי גם אם הכל מושלם, EMG זה לא כלי שאתה רוצה להסתמך עליו, אבל זה בסדר אתה יכול לקבל אישור להרים רק משקלים קלים. תהנה.
     
  12. 2,455 נק' מוניטין
    0
    Spasm32

    Spasm32 משתמש קבוע

    Spasm32
    הצטרף:
    ‏3/6/10
    הודעות:
    1,512
    לייקים:
    474
    מין:
    זכר
    לא יודע מה הדרך שלך, אבל אני שלחתי אימייל לחוקרים וביקשתי מהם מידע לגבי משקלי ה-1RM, נטו מתוך עניין שלי. עם זאת, מי שחובת ההוכחה עליו פה הוא אתה, שהרי אתה קבעת, בניגוד למה שכתוב בפוסט, שמדובר באנשים לא מאומנים.

    ואני לא רואה שום תוצאה במחקר הזה שמעודדת הרמת משקלים קלים.
     
  13. 9,508 נק' מוניטין
    0
    Beast and cheat

    Beast and cheat משתמש משקיע משתמש כבוד

    Beast and cheat
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏16/10/11
    הודעות:
    5,893
    לייקים:
    2,116
    מין:
    זכר
    חד"כ:
    נהלל, טבעון, וינגייט
    המשקלים בטח יפתיעו אותנו, בטח היו על המוט לפחות 150 ק"ג בסטים של ה70%, בטוח שגם נגעו בחזה, אין ספק.
     
  14. 9,508 נק' מוניטין
    0
    Beast and cheat

    Beast and cheat משתמש משקיע משתמש כבוד

    Beast and cheat
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏16/10/11
    הודעות:
    5,893
    לייקים:
    2,116
    מין:
    זכר
    חד"כ:
    נהלל, טבעון, וינגייט
    האמת, מאוד מתוק מצדך להאמין שיש משמעות למילה "מאומנים" במחקרים קונבנציונליים. יעבור לך.
     
  15. 737 נק' מוניטין
    0
    BlackSwan

    BlackSwan משתמש פעיל

    BlackSwan
    הצטרף:
    ‏28/7/15
    הודעות:
    771
    לייקים:
    369
    מין:
    זכר
    שאלת תם: אוקיי, אז התרומה היחסית פוחתת, אבל אני מניח שהכוח המוחלט שהחזה מפעיל לא פוחת. אז איזו משמעות בעצם יש למחקר? למה זה רלוונטי?
     
  16. 9,508 נק' מוניטין
    0
    Beast and cheat

    Beast and cheat משתמש משקיע משתמש כבוד

    Beast and cheat
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏16/10/11
    הודעות:
    5,893
    לייקים:
    2,116
    מין:
    זכר
    חד"כ:
    נהלל, טבעון, וינגייט
    זה רלוונטי כי מהיום זה מגובה מחקרית שצריך להרים רק משקלים קלים ולא צריך להתאמץ. מה שכולם רצו לשמוע כבר שנים, עכשיו מוכח.
     
  17. 34,091 נק' מוניטין
    0
    White Walker

    White Walker משתמש על משתמש כבוד

    White Walker
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏10/3/13
    הודעות:
    24,250
    לייקים:
    15,178
    מין:
    זכר
    לכל המתעניינים, הנה PDF למחקר המלא -
    https://www.researchgate.net/profil...valuation-of-flat-bench-press-performance.pdf

    והמשקלים שנבדקו נעו בין 100 ל-145 ק"ג, עפ"י הניתוח המורחב שצירפתי.
    @Spasm32


    @BlackSwan זאת בדיוק המסקנה. למה זה תורם? להבין קצת יותר טוב את הביומכניקה כנראה. אפשר לשלוח מייל למעבדה הביו-מכנית שביצעה את המחקר, ולשאול.

    Biomechanics Laboratory, University School of Physical Education, ul. Mikołowska 72a,
    40-065 Katowice, Poland. E-mail: [email protected]
     
  18. 9,508 נק' מוניטין
    0
    Beast and cheat

    Beast and cheat משתמש משקיע משתמש כבוד

    Beast and cheat
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏16/10/11
    הודעות:
    5,893
    לייקים:
    2,116
    מין:
    זכר
    חד"כ:
    נהלל, טבעון, וינגייט
    וואו אני מרגיש שטעיתי חברים, חייב לכם התנצלות, המחקר מדהים, כל המשתתפים בו היו מסוגלים לבצע חזרה אחת עם משקל הגוף שלהם (רמה בינונית בלבד לזכר בוגר ביום הראשון לאימון שלו), וכל המסקנות כאן הוסקו על ידי גרף של EMG שגם ככה לא מייצג שום דבר בנוגע לכוח שהשריר ייצר, של משתתף אחד (!!).

    וואלה, הפעם הכנסתם לי.
     
  19. 34,091 נק' מוניטין
    0
    White Walker

    White Walker משתמש על משתמש כבוד

    White Walker
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏10/3/13
    הודעות:
    24,250
    לייקים:
    15,178
    מין:
    זכר
    ***
    This session included four sets of one repetition of the flat bench press with 70, 80, 90, and 100% of maximal loads lifted
    (100, 115, 130, and 145 kg, respectively).
    The rest periods of 2–5 minutes between trials allowed a subject to avoid muscular fatigue.

    ***
    All participants were considered to be recreationally trained lifters with power-lifting style of training.

    ***
    Sixteen healthy men, whose sports skills were different, took part in our investigation.
     
  20. 8,616 נק' מוניטין
    0
    אבי כהן

    אבי כהן משתמש משקיע משתמש כבוד

    אבי כהן
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏13/11/08
    הודעות:
    3,320
    לייקים:
    400
    מין:
    זכר
    ביסט למה אתה נרגן עד כדי כך?
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!

טוען...