תזונה ותוספים האם דיאטות קטוגניות (דלות מאוד בפחמימות) יעילות יותר לשריפת שומן?

[Mike Bikov]

האם דיאטות קטוגניות (דלות מאוד בפחמימות, <5% פחמימה בתפריט היומי) יעילות יותר לשריפת שומן מאשר דיאטות מאוזנות יותר או אפילו עשירות בפחמימה?
***********
אמ;לק:
1. לא
2. סביר להניח שלא
3. כנראה שלא

***********
ההשערה
נושא צריכת הפחמימות זהו הוויכוח החם בעולם התזונה ובמיוחד בין שתי קבוצות מאוד עוינות אחת לשנייה, אלו שאוהבים פחמימות ואלו שחושבים שהם הרוע בעולם. אלו שבד"כ דוגלים בדיאטה קטוגנית יטענו שהאינסולין הוא ההורמון הכי מרושע בגופינו וכאשר הערכים שלו גבוהים בדם, הוא מונע שריפת שומן ומעודד אגירת שומן. הם גם טוענים שהמודל הקלורי (הכנסה קלורית פחות הוצאה קלורית) הוא שקר וכזב ומה שמשנה אלו רמות האינסולין בדם והצריכה הקלורית שמגיעה מפחמימות (פחות פחמימה = יותר איבוד שומן; יותר פחמימה = פחות איבוד שומן). החוקרים שהייתה להם גישה לתאים מטבולים (וכסף), העמידו את שני המודלים למבחן.

***********
בוצע מחקר שבדק 17 משתתפים בתא מטבולי למשך 60 יום. אומנם 60 יום נשמע מעט אך מדובר במחקר (תא מטבולי) שנחשב ה"גולד סטנדרט" מבחינה הבקרה על ההוצאה-הכנסה הקלורית של המשתתפים ומדובר פה גם בעלות כספית מאוד גבוהה פר יום מחקר. המשתתפים במחקר מקבלים את המזון שלהם באופן מאוד מבוקר והחוקרים צופים בהם אוכלים את כל האוכל הנדרש ביום נתון. המשתתפים במחקר שהו במשך 60 יום ביחידת המחקר והחוקרים צפו בהם 24/7 כדי שלא יצרכו יותר/פחות קלוריות ממה שנדרש במחקר.

ב-4 שבועות הראשונים למחקר, כל המשתתפים צרכו דיאטה שהייתה עשירה בפחמימה והכילה בממוצע 2,398 קלוריות שהתחלקה ל-91 גרם חלבון (15%), 300 גרם פחמימה (50%) ו-91 גרם שומן (35%). כחצי מכמות הפחמימה הייתה סוכר (שהגיע באופן טבעי ממוצרים בתפריט), כך שהדיאטה לא הייתה הכי "נקייה" בכוונת תחילה. ב-4 שבועות שלאחר מכן המשתתפים דגלו בתזונה קטוגנית וצרכו 2,394 קלוריות שהתחלקה ל-91 גרם חלבון (15%), 31 גרם פחמימה (5%) ו-212 גרם שומן (80%).

כדי לדמות יותר את העולם האמיתי, המשתתפים חויבו לבצע אימון אירובי באופניים במשך 90 דקות ביום. נתוני אחוז השומן נבדקו ב-DEXA. הוצאה אנרגטית חושבה בין היתר עם שיטת מים בסימון כפול. אולי אחת לכמה שנים אנו זוכים לראות מחקר עם כל שיטות המדידה שנחשבות "גולד-סטנדרט" בעולם המחקר וזה מה שהופך את המחקר הזה לכל כך עוצמתי.

בשבועיים הראשונים, החוקרים שינו במעט את הצריכה הקלורית של חלק מהמשתתפים כדי שלא ירדו או יעלו במשקל גוף וכשזה התאזן לא שיחקו יותר עם המאזן הקלורי. אומנם החוקרים ניסו לשמר כמה שיותר את המשקל של המשתתפים, חלק מהמשתתפים איבוד משקל, במיוחד מסת שומן במהלך המחקר. המשתתפים איבדו סה"כ 1 ק"ג שומן במשך 6 שבועות. את רוב המשקל המשתתפים איבדו דווקא בשבועיים הראשונים למחקר, כאשר אכלו דיאטה עשירה בפחמימות. החלוקה התבצעה כך:

שבוע 3-4 למחקר (לאחר סיום הוויסות הקלורי) – המשתתפים איבדו 0.5 ק"ג שומן

שבועיים הראשונים לדיאטה הקטוגנית (שבוע 5-6), ההוצאה הקלורית של המשתתפים עלתה בכ-100 קלוריות ליום. באופן מוזר, למרות שההוצאה הקלורית היומית עלתה, איבוד השומן הואט לסה"כ 0.2 ק"ג. החוקרים ניסו להסביר את העלאה בהוצאה האנרגטית בכך שבדיאטה הקטוגנית המשתתפים כנראה השתמשו ביותר חלבון לאנרגיה ולכן זה לא השפיע כל כך על שריפת השומן. האפקט גם נעלם ככל שהמחקר נמשך והמשתתפים התרגלו להשתמש בשומן ולא פחמימה לאנרגיה (ובעיקר בגופי קטון).

בשבוע 7-8 לדיאטה הקטוגנית (השבועיים האחרונים) כבר לא נראה הוצאה אנרגטית מוגברת כמו שנראה בשבוע 5-6 למחקר. המשתתפים איבדו קצת יותר משקל מהשבועיים הקודמים, לערך 0.3 ק"ג מסת שומן.

***********
מסקנות מהמחקר:
1. רמות האינסולין בדם אינן הפקטור היחיד לאיבוד שומן. זהו מנגנון יחסית מסובך עם הרבה משתנים בו. כתבתי על כך בקצרה בפורום, בעיקר מנגנונים שפועלים על ה-HSL (מופיע בתגובות)

2. אומנם לא ידוע מה היה קורה לאנשים בדיאטה הקטוגנית לאורך זמן של יותר מ-4 שבועות, אבל ההפרשים היו יחסית גדולים בין מה שאותם אנשים שרפו בשבועיים הראשונים לדיאטה לבין השבועיים האחרונים לדיאטה (0.5 ק"ג שומן כנגד 0.3 ק"ג שומן).

3. אלו שצורכים דיאטה דלה בפחמימות או קטוגנית לעיתים יהנו מיתרונות אחרים, שלאו דווקא קשורים לירידה בשומן. אחד מהם זו בקרה טובה יותר על רמות הרעב עקב צריכה גבוהה יותר של חלבון בתפריט היומי.

בכל מקרה, זה לא משנה באיזו דיאטה תבחרו – העיקר היא ההתמדה. מי שלא מתמיד, לא מצליח ולא משנה כמה קלוריות/חלבונים/פחמימות/שומנים אותו אדם אוכל. אני בעד לנסות כל דיאטה, רק קחו בחשבון שלדיאטה קטוגנית בד"כ יקח רק כ-3 שבועות להתרגל, הן פיזיולוגית והן פסיכולוגית.

בהצלחה ושיהיה בתאבון 😃

מנגנון HSL:

https://www.lbs.co.il/posts/204516/
https://www.lbs.co.il/posts/971888/

רפרנס למחקר המקורי:
Energy expenditure and body composition changes after an isocaloric ketogenic diet in overweight and obese men

 

[Matty]

אפשר את המחקר המלא?

 

[Mike Bikov]

הוספתי למאמר המקורי

 

[amir610]

הם גם טוענים שהמודל הקלורי (הכנסה קלורית פחות הוצאה קלורית) הוא שקר וכזב ומה שמשנה אלו רמות האינסולין בדם והצריכה הקלורית שמגיעה מפחמימות

הם הוכיחו אי פעם שאדם שיהיה בפלוס קלורי של 300-500 קלוריות ויהיה על מקסימום 50 גרם פחמימה לא יעלה במשקל ?

 

[Mike Bikov]

הם הוכיחו אי פעם שאדם שיהיה בפלוס קלורי של 300-500 קלוריות ויהיה על מקסימום 50 גרם פחמימה לא יעלה במשקל ?

לא, אבל יש מחקר המראה שאדם שאכל 400 קל' יותר חלבון לא עלה במשקל (מעל הנטרלי, כנגד אלו שלא)

 

[the Raccoon]

לא, אבל יש מחקר המראה שאדם שאכל 400 קל' יותר חלבון לא עלה במשקל (מעל הנטרלי, כנגד אלו שלא)

מה הסיבה?

 

[Mike Bikov]

מה הסיבה?

כנראה פעילות תרמוגנית גבוהה עקב צריכת החלבון הגבוהה (החבר'ה הגיעו לכ-4 גרם חלבון לק"ג משקל)

 

[amir610]

לא, אבל יש מחקר המראה שאדם שאכל 400 קל' יותר חלבון לא עלה במשקל (מעל הנטרלי, כנגד אלו שלא)

כמה פחמימה הוא אכל ?

אז בעצם אם אני במינוס קלורי של 200 קלוריות ויורד 200 גרם בשבוע ואז מוסיף לתפריט 600 קלוריות (150 גרם חלבון) אז עדיין ארד במשקל ?

 

[BlackSwan]

ואם נניח המשתתפים היו עוברים לדיאטה קטוגנית בהדרגה ולא מיד אחרי הדיאטה העשירה בפחמימות, הייתה יכולה להיות לקטוגנית השפעה אחרת?
@Mike

 

[tomerA]

אני בספק שקראת את המחקר המלא או הסתכלת על התוצאות כי אין קשר בין התוצאות למה שכתוב במאמר.
צריך להכיר את הרקע של המכון שעשה את המחקר. למכון קוראים NuSI והוא ממומן על ידי תומכי תזונה דלת פחמימות כדי לנסות להפריך את התיאוריית האינסולין. נשמע הזוי? למה שהם ירצו להפריך את התיאוריה שלהם? פה בדיוק הנקודה. אם המתנגדים שלך לא מצליחים להפריך את התיאוריה שלך כנראה שהתיאוריה שלך נכונה (עד שיפריכו אותה). החוקר של המחקר הזה הוא Kevin D Hall שידוע בכך שהוא תומך נלהב בתיאוריית הקלוריות ובמחקר הנוכחי הוא ירה חץ וסימן סביבו את המטרה. ואם זה לא מספיק התוצאות עצמן תומכות בתזונה קטוגנית (עם המגבלות של המחקר שלו).

השמנה היא הורמונלית, כמו כול תהליך בגוף הוא נשלט על ידי הורמונים. לגוף אין מושג ואין שום יכולת לדעת כמה "קלוריות" יש באוכל שלכם. קלוריות זה פרוקסי להורמונים.​

אני מנתח את המחקר יותר לעומק כולל הסתכלות על הנתונים עצמם בבלוג שלי:
תאוריית הקלוריות על תזונה קטוגנית – מחקר

עוד ביקורת של Jason Fung רופא וחוקר עם בלוג מעניין מאד:
Here’s $5, Kevin Hall, go buy yourself a clue

עוד ביקורת (בעברית)
המחקר החדש של NuSI - האם אין יתרון לתזונה הקטוגנית על פני תזונה גבוהה בפחמימות?


אני ממליץ לקרוא מה אנשים שחוקרים ומתעניינים בתזונה קטוגנית הרבה מאד זמן כותבים בנושא.

הם הוכיחו אי פעם שאדם שיהיה בפלוס קלורי של 300-500 קלוריות ויהיה על מקסימום 50 גרם פחמימה לא יעלה במשקל ?

יש מחקרים שבודקים קטוגני מול דיאטות אחרות עם או בלי גרעון קלורי. לרוב בתזונה קטגונית לא מגבילים אותם בקלוריות, אלה פשוט אומרים להם תאכלו כמה שאתם רוצים.
23 Studies on Low-Carb and Low-Fat Diets - Time to Retire The Fad

 

[amir610]

אני בספק שקראת את המחקר המלא או הסתכלת על התוצאות כי אין קשר בין התוצאות למה שכתוב במאמר.
צריך להכיר את הרקע של המכון שעשה את המחקר. למכון קוראים NuSI והוא ממומן על ידי תומכי תזונה דלת פחמימות כדי לנסות להפריך את התיאוריית האינסולין. נשמע הזוי? למה שהם ירצו להפריך את התיאוריה שלהם? פה בדיוק הנקודה. אם המתנגדים שלך לא מצליחים להפריך את התיאוריה שלך כנראה שהתיאוריה שלך נכונה (עד שיפריכו אותה). החוקר של המחקר הזה הוא Kevin D Hall שידוע בכך שהוא תומך נלהב בתיאוריית הקלוריות ובמחקר הנוכחי הוא ירה חץ וסימן סביבו את המטרה. ואם זה לא מספיק התוצאות עצמן תומכות בתזונה קטוגנית (עם המגבלות של המחקר שלו).

השמנה היא הורמונלית, כמו כול תהליך בגוף הוא נשלט על ידי הורמונים. לגוף אין מושג ואין שום יכולת לדעת כמה "קלוריות" יש באוכל שלכם. קלוריות זה פרוקסי להורמונים.​

אני מנתח את המחקר יותר לעומק כולל הסתכלות על הנתונים עצמם בבלוג שלי:
תאוריית הקלוריות על תזונה קטוגנית – מחקר

עוד ביקורת של Jason Fung רופא וחוקר עם בלוג מעניין מאד:
Here’s $5, Kevin Hall, go buy yourself a clue

עוד ביקורת (בעברית)
המחקר החדש של NuSI - האם אין יתרון לתזונה הקטוגנית על פני תזונה גבוהה בפחמימות?


אני ממליץ לקרוא מה אנשים שחוקרים ומתעניינים בתזונה קטוגנית הרבה מאד זמן כותבים בנושא.


יש מחקרים שבודקים קטוגני מול דיאטות אחרות עם או בלי גרעון קלורי. לרוב בתזונה קטגונית לא מגבילים אותם בקלוריות, אלה פשוט אומרים להם תאכלו כמה שאתם רוצים.
23 Studies on Low-Carb and Low-Fat Diets - Time to Retire The Fad

הלינק לבלוג שלך לא תקין.

 

[Matty]

הלינק לבלוג שלך לא תקין.

תאוריית הקלוריות על תזונה קטוגנית - מחקר
(אני לא משוחד, בחיי)

 

[tomerA]

הלינק לבלוג שלך לא תקין.

תוקן, תודה.

 

[Mike Bikov]

אני מנתח את המחקר יותר לעומק כולל הסתכלות על הנתונים עצמם בבלוג שלי:

הניתוח שלך "קצת" מצחיק. והינה למה (ועוד אני לא קראתי את המחקר המלא?)
בהסברים שלי אני לא הולך להתייחס ל-SD כי זה לא מעניין ומסבך את כל הנושא (וכשאצטרך אתייחס לזה ספציפית).

הירידה המהירה במשקל הגוף בתחילת התזונה הקטוגנית (1.6 ק”ג ב10 ימים הראשונים) מוסברת על ידי החוקרים שכנראה אלו הם נוזלים כאשר הם משתמשים במילה likely, לכן הם לא בטוחים בכך.

הם דיי בטוחים בזה כי הם מסבירים שה-DEXA הראה איבוד של סה"כ 0.2 ק"ג שומן (אני לא מתייחס כרגע ל-SD כי זה לא רלוונטי להסברים שלי. איפה שייהה צריך אתייחס לזה ספציפית). אם הם איבדו רק 0.2 ק"ג ב-DEXA ונניח ל-DEXA יש ואני אלך איתך רחוק 10% סטייה (זה פחות), אז מה ההפרש לדעתך? נפלה להן אונה בכבד? הם איבדו כלייה?

מסיבה שאינה מוסברת במחקר לא מוצגת סטיית התקן של מסת השומן עבור החלק הפחממתי. סטיית התקן הגדולה ביום ה28 מראה על חוסר דיוק התוצאות.

אני אצטט לך מהמחקר המלא:

The subjects lost 0.8 ± 0.2 kg (P = 0.002) of body weight over the last 15 d of the BD period (Figure 2A) with 0.5 ± 0.1 kg (P = 0.005) of this unintentional weight loss coming from body fat (Figure 2B).

אני אתרגם לך גם:
הייתה סטייה של 0.1 ק"ג. הם לא הציגו את השבועיים הראשונים כי בשבועיים הראשונים הם שיחקו עם הקלוריות כדי להגיע למאזן קלורי נטרלי ולכן האיבוד שומן ב-14 יום הראשונים לא רלוונטי לסטטיסטיקה כולה.

סטיית התקן הגדולה ביום ה28 מראה על חוסר דיוק התוצאות.

לא, זה מראה על שינוי סטטיסטי גבוה כי אתה מתעסק סה"כ עם מספרים מאוד קטנים עקב זמן לא ממושך של המחקר ומספר משתתפים מועט יחסית בשל העלות הכספית הגבוהה של המחקר. אם היה שוני של 0.1 ק"ג שומן כ-SD מין הסתם יש לך פה שוני יחסית גדול בין המשתתפים וזה ממש לא קשור לחוסר דיוק בתוצאות. אתה צריך להבדיל בין שוני סטטיסטי גדול ל"חוסר דיוק בתוצאות". ה DEXA לא שיקר, אלא השונות הבין אישית פה הי זו ששיחקה תפקיד ומשחקת מין הסתם תפקיד בעולם האמיתי.

עבור המאזן הקלורי נצפה מאזן שלילי בשתי סוגי התזונות כאשר בתזונה הקטונית הוא היה קטן יותר. למרות שבמחקר עצמו רשום שההבדלים בין בתזונות אינו שונה בצורה משמעותית סטטיסטית ניתן לראות שעובדה זאת נובעת מסטיית התקן הגדולה במדידות אך בצורה גרפית בפירוש ניתן לראות את ההבדלים.

וזה צויין במחקר המלא מדוע.

negative energy balance during the last 2 wk of the baseline period (BD 215 to 0 d) and the KD period (15–28 d) was not significantly different whether assessed by the measured body composition changes (DXA; n = 16) or by calculating energy intake minus expenditure as measured by DLW (n = 16). Horizontal solid lines indicate significant weight changes from the final BD day, P , 0.0012 as assessed by a paired, 2-sided t test and Bonferroni adjusted for 43 comparisons. *Significant change in fat mass from final BD day, P , 0.017 as assessed by a paired, 2-sided t test and Bonferroni adjusted for 3 comparisons. Means 6 95% CIs are presented. BD, high-carbohydrate baseline diet; DLW, doubly labeled water; DXA, dual-energy X-ray absorptiometry; KD, low-carbohydrate ke- togenic diet.

זה שהשוני של ההוצאה האנרגטית היה גבוה יותר לקבוצת ה-KD הוסבר שזה כנראה בגלל פעילות תרמוגנית גבוהה יותר עקב ההורדה של הסך הפחממתי בתפריט. אבל מבחינת איבוד מסת שומן לא נצפתה יותר איבוד מסת שומן למרות שהיה יותר fat utilization, ההבדל המתוק בין השניים. זה שהשומן יצא מהתא, טייל לו ואולי הגוף השתמש בו איפשהו לא אומר שהמאזן הסופי היה שלילי והוביל לאיבוד שומן מהגוף. טעות שהרבה לא שמים אליה לב במחקרים כשמדובר על fat loss כנגד fat utilization - זה פשוט לא אותו הדבר.

במחקר הנ”ל עשו הנחה שאין צורך בזמן התייעלות כזה כאשר העבירו את הנבדקים מדיאטה פחממתית היישר לתזונה קטוגנית ללא זמן הסתגלות והתאמה מספיקים. לכניסה לקטוזיס יש תופעת לוואי ידועה של שפעת קטו כאשר במצב זה יש חולשה של הגוף עקב מחסור באנרגיה זמינה משום שהגוף עדיין לא הסתגל לשימוש בשומן כמקור אנרגיה עיקר

זו דעתך בלבד שמובססת על אפס מחקר. לא הקטע שלא צריך להסתגל אלא כל הבולשיט על השפעת קטו ומה שחבריך הקטוגנים מנסים להמציא בפיזיולוגיה/מטבוליזם. זה כל כך אינדבידואלי ולא מייצג שזה מגוחך שאתה בכלל כותב על זה. אין שום מחסור לאנרגיה כל עוד הקלוריות הם אותן קלוריות מהתפריט הקודם שלך וזה בדיוק מה שהמודל במחקר רצה להציג. אין פה שום מחסור באנרגיה.

תכנון נכון יותר של המחקר היה לפצל את הנבדקים מההתחלה לשתי קבוצות נפרדות כשכול אחת מהן על אותה דיאטה לאורך כול זמן המחקר וגם אז זמן זה הוא רק חודשיים שייתכן שאינו מספיק.

יש לך את התקציב לתת להם לבצע את זה? לצפות מהצד זה נחמד, אבל כשאתה עושה מחקרים ומבין בכמה כסף זה כרוך, פולטיקה ואמצעים פיזים במעבדה (ועוד מחקר כל כך מבוקר כמו הנ"ל) אתה רק מבין שהביקורת שלך פה היא לא פחות מחוסר ניסיון מוחלט ופיזי בעולם המחקר.

זה לא הקלוריות שגורמות לרדת במשקל אלה הרכב המאקרו שנכנס בכמויות קטנות יותר. זאת אומרת שנכנס פחות שומן לגוף ופחות חלבון שמעלה אינסולין לכן מאזן המסה על התא השומן הופך להיות שלילי יותר משמע הוא מאבד מסה בצורה מהירה יותר. מסת תא השומן מווסתת על ידי לפטין שהוא מכתיב למוח את תחושת הרעב על מנת להגיע למסת תא שומן תקינה.

אשמח למקור מדעי על מה שמודגש בבולד. לגבי לפטין, אתה מודע לזה שהוא רק אחד מתוך לפחות עשרות מרכיבים שמשפיעים על בקרת הרעב?
מה שאתה מציע זה להסתכל רק על המלט כשבונים בית. מה עם החלונות? ריצפה? עמודי בניין? נחמד שאתה לא מתייחס אליהם. אתה מפשט את זה כל כך יפה כאילו זה מושלם בעולם האמיתי ולא מרכיב בתוכו עוד מילארד ואחד משתנים שלא קשורים אפילו ללפטין בפני עצמו. אינסולין בפני עצמו מווסת רעב בלי קשר ללפטין.

למרות שמאזן האנרגיה בגוף מתקיים תמיד גופים ביולוגים עובדים על ידי מנגנוני פידבק של הורמונים. לכן מה שייקבע אם נפרק שריר או שומן יהיה המצב ההורמונלי בגוף ולא המאזן האנרגטי.

המאזן ההורמונלי מושפע תמיד מהמאזן האנרגטי לכן מה שאתה כותב לא נכון כלל.

במחקרים אחרים שנעשו לטווחי זמן ארוכים יותר תמיד נמצא ייתרון לתזונה דלת פחמימה על תזונה דלת שומן (קישור).

יופי, אבל במחקר הנוכחי זו לא הייתה תזונה דלה בשומן. המשתתפים בקבוצה הפחממתית אכלו 108 גרם שומן, זה דל בשבילך? אתה מנסה להציג איזה טיעון איש קש לא קשור בכלל למחקר שאתה מנסה לסקור כדי לקדם את האג'נדה ובמה שאתה מאמין. קצת לא מקצועי הייתי אומר.

עורך המחקר הינו Kevin Hall ששם לא כמטרה להוכיח את תאוריית הקלוריות כאשר באופן אירוני הוא מומן על ידי Gary Taubes אחד החוקרים המובילים בתזונה קטוגנית במוסד שנקרא NUSI. בצורה כזאתי תיאוריית האינסולין ותיאוריות אחרות נבחנות על ידי המתנגדים שלה שזהו פרט חשוב מאד מכיוון שהם אינם “משוחדים” בנכונות התיאוריה אותה הם בודקים ולכן אם יש מישהו שיצליח להפריך אותה זה אותם המתנגדים. מחקרים כאלה כמו של Hall מבורכים וחשוב שיהיו כדי לנסות ולבדוק את התאוריות הקיימות. ייתכן שתיאוריית האינסולין תוחלף על ידי תאורייה אחרת אך זו כנראה לא תיאוריית הקלוריות.

מזמין אותך לקרוא את רצף המאמרים הבא:
https://www.kilogram.co.il/5115/האינסולין-שם-רע-ללא-הצדקה/

עוד ביקורת (בעברית)
המחקר החדש של NuSI - האם אין יתרון לתזונה הקטוגנית על פני תזונה גבוהה בפחמימות?

המחקר לא הצליח להוכיח שתאוריית האינסולין שגויה - הנבדקים אכן איבדו מסת שומן על התזונה הקטוגנית והפיקו יותר אנרגיה משומן בכללי.

הפיקו יותר אנרגיה משומן לא אומר איבדו יותר שומן. עוד בלוג שלא מבין את ההבדל בין השניים. לא עברתי על כולו כי זה נראה שהמכנה המשותף לכולם זה אג'נדה וקשה להתווכח עם אמונות (מה גם זה לא מעניין בפני עצמו).


פעם הבאה כשאתה מגיב על דברים שיש לך עליהם אג'נדה בפורום תנסה להוציא את הדעה שלך מכל הנושא ולסקור נטו מדע. זה יטיב לגולשי הפורום ובכלל לתחום כולו. לי אין אג'נדה ואני אשמח לשנות את מה שאני מאמין בו בכל יום נתון כל עוד יש מידע מוצק שמאשש את זה. אתה מנגד זה כבר סיפור אחר...

 

[nznzsi]

מחודשים של הלוך חזור בדיאטה הקטוגנית הגעתי למסקנה שקטו זה סגנון חיים ולא איזה דיאטה זמנית. התנזרות מפחמימות זה המלחמה הכי קשה בחיינו. אני לי בכלל ספק שהמפתח לחיי בריאות, אושר, ושובע טמון בהבנה שהאושר, הבריאות, והשובע הם דברים שלא מצויים באוכל.

 

[tomerA]

הם דיי בטוחים בזה כי הם מסבירים שה-DEXA הראה איבוד של סה"כ 0.2 ק"ג שומן (אני לא מתייחס כרגע ל-SD כי זה לא רלוונטי להסברים שלי. איפה שייהה צריך אתייחס לזה ספציפית). אם הם איבדו רק 0.2 ק"ג ב-DEXA ונניח ל-DEXA יש ואני אלך איתך רחוק 10% סטייה (זה פחות), אז מה ההפרש לדעתך? נפלה להן אונה בכבד? הם איבדו כלייה?


אני אצטט לך מהמחקר המלא:

The subjects lost 0.8 ± 0.2 kg (P = 0.002) of body weight over the last 15 d of the BD period (Figure 2A) with 0.5 ± 0.1 kg (P = 0.005) of this unintentional weight loss coming from body fat (Figure 2B).

אני אתרגם לך גם:
הייתה סטייה של 0.1 ק"ג. הם לא הציגו את השבועיים הראשונים כי בשבועיים הראשונים הם שיחקו עם הקלוריות כדי להגיע למאזן קלורי נטרלי ולכן האיבוד שומן ב-14 יום הראשונים לא רלוונטי לסטטיסטיקה כולה.

הכוונה שלי הייתה לימים 15- עד 0 כאשר בימים אלה כן יש ירידה במשקל. אני לא מבין למה את ההנחה שלך שזה לא רלוונטי לסטטיסטיקה כולה כאשר רואים שיש ירידה במשקל. יש לקחת בחשבון את השינויים שקרו לפני ההגעה למצד עמיד.

לא, זה מראה על שינוי סטטיסטי גבוה כי אתה מתעסק סה"כ עם מספרים מאוד קטנים עקב זמן לא ממושך של המחקר ומספר משתתפים מועט יחסית בשל העלות הכספית הגבוהה של המחקר. אם היה שוני של 0.1 ק"ג שומן כ-SD מין הסתם יש לך פה שוני יחסית גדול בין המשתתפים וזה ממש לא קשור לחוסר דיוק בתוצאות. אתה צריך להבדיל בין שוני סטטיסטי גדול ל"חוסר דיוק בתוצאות". ה DEXA לא שיקר, אלא השונות הבין אישית פה הי זו ששיחקה תפקיד ומשחקת מין הסתם תפקיד בעולם האמיתי.

העלות הכספית של המחקר זה איש קש, אין לזה שום קשר למתדולוגיה בה אנו עוסקים.
הSD הגדול מראה כמו שאמרת על שוני גדול בין המשתתפים, לא מדובר על הדיוק של DEXA, אפשר להניח שDEXA מדייק כמה שנרצה. מבחינה פרקטית SD גדול אומר שאין קורולציה טובה בין המשתנים שלך ולכן לא ניתן להסיק מהתוצאות שלך על הקשר בין המשתנים שאתה בודק.

וזה צויין במחקר המלא מדוע.
זה שהשוני של ההוצאה האנרגטית היה גבוה יותר לקבוצת ה-KD הוסבר שזה כנראה בגלל פעילות תרמוגנית גבוהה יותר עקב ההורדה של הסך הפחממתי בתפריט. אבל מבחינת איבוד מסת שומן לא נצפתה יותר איבוד מסת שומן למרות שהיה יותר fat utilization, ההבדל המתוק בין השניים. זה שהשומן יצא מהתא, טייל לו ואולי הגוף השתמש בו איפשהו לא אומר שהמאזן הסופי היה שלילי והוביל לאיבוד שומן מהגוף. טעות שהרבה לא שמים אליה לב במחקרים כשמדובר על fat loss כנגד fat utilization - זה פשוט לא אותו הדבר.

אני אתן את אותה תשובה כמו לטענה הקודמת שלך, הסטיית תקן במדידות מאד גדולה. בחלק מהמקרים הסטייה כמעט בגודל של הערך וחוצה את קו 0 שסטטיסטית המשמעות היא שאי אפשר לקחת מסקנות מהתוצאות.

זו דעתך בלבד שמובססת על אפס מחקר. לא הקטע שלא צריך להסתגל אלא כל הבולשיט על השפעת קטו ומה שחבריך הקטוגנים מנסים להמציא בפיזיולוגיה/מטבוליזם. זה כל כך אינדבידואלי ולא מייצג שזה מגוחך שאתה בכלל כותב על זה. אין שום מחסור לאנרגיה כל עוד הקלוריות הם אותן קלוריות מהתפריט הקודם שלך וזה בדיוק מה שהמודל במחקר רצה להציג. אין פה שום מחסור באנרגיה.

הצורך להסתגל לשריפת שומנים זה לא בולשיט זה עובדה פיזיולוגית של הגוף. הגוף עובר שינוי אנזימיתי בתאים לשימוש בשומן וקטונים. למעשה בתחילת הקטוזיס אתה עם "תנגודת קטוזיס" בגלל שכמות הקטונים שאתה מייצר אינה תואמת את היכולת שלך נצל אותם. ההתייעלות של הגוף בניצול שומן לא שונה מההתייעלות של הגוף כתגובה לעומס אימונים או כול שינוי סביבתי\כימי אחר. אני לא יודע על איזה מחסור באנרגיה אתה מתכוון אליו, אתה מתכוון שעקב חוסר היכולת לנצל שומן הגוף יהיה במחסור של קלוריות? הביטוי של "מחסור" של הקלוריות בגוף יתבטא בעייפות וחולשה. זוהי תגובה של הגוף למחסור במקורות אנרגיה, זו תופעה ידועה של הרבה מאד אנשים שעוברים מתזונה מבוססת פחמימות לתזונה מבוססת שומן.
הדגמה יפה של "תנגדות קטוזיס":

יש לך את התקציב לתת להם לבצע את זה? לצפות מהצד זה נחמד, אבל כשאתה עושה מחקרים ומבין בכמה כסף זה כרוך, פולטיקה ואמצעים פיזים במעבדה (ועוד מחקר כל כך מבוקר כמו הנ"ל) אתה רק מבין שהביקורת שלך פה היא לא פחות מחוסר ניסיון מוחלט ופיזי בעולם המחקר.

שוב איש קש לא רלוונטי. אנחנו מדברים על המתדולוגיה של המחקר והתוצאות שלו. להאשים מתדולוגיה גרועה בחוסר תקציב לא ישנה את העובדה שהמתדולוגיה גרועה.

אשמח למקור מדעי על מה שמודגש בבולד. לגבי לפטין, אתה מודע לזה שהוא רק אחד מתוך לפחות עשרות מרכיבים שמשפיעים על בקרת הרעב?
מה שאתה מציע זה להסתכל רק על המלט כשבונים בית. מה עם החלונות? ריצפה? עמודי בניין? נחמד שאתה לא מתייחס אליהם. אתה מפשט את זה כל כך יפה כאילו זה מושלם בעולם האמיתי ולא מרכיב בתוכו עוד מילארד ואחד משתנים שלא קשורים אפילו ללפטין בפני עצמו. אינסולין בפני עצמו מווסת רעב בלי קשר ללפטין.

לגבי מה שמודגש אין צורך במקור מדעי זה פיזיולגיה בסיסית. אם אתה אוכל פחות אוכל צריך פחות אינסולין. לכן הורדת קלוריות = הורדת אוכל = הורדת אינסולין. למרות שזה לא בהכרח, זה רק קורולציה חלשה. כדי לדעת האם האינסולין באמת יירד יש להסתכל על האינדקס האינסוליני ולהתחשב בכמויות האבסולוטיות של האוכל.

זה נכון שיש עוד הורמונים ששולטים על הרעב אבל ללפטין יש חשיבות עליונה. אפשר להסתכל על זה באנלוגיה לפיל ועכבר שדוחפים כדור במעלה הר, זה נכון שהעכבר עוזר אבל מי שמביא את מירב ההשפעה זה הפיל ולכן בקירוב טוב אפשר להגיד שמי שמשפיע על קצב עליית הכדור בהר זה הפיל ולא העכבר.
הנתון התצפיתי הוא שיש לאנשים תנגודת לפטין במוח, רמות גבוהות של לפטין אינם משיגות את ההשפעה שהם אמורות להשיג ואכן אנחנו רואים שאנשים שחיים על פחמימות כול הזמן רעבים וככול שהתנגודת מתגברת כך הם רעבים יותר. ברגע שמסדרים את התנגודת פתאום מגלים תחושת שובע אחרת לגמרי.
אינסולין ולפטין מתחרים על אותם רצפטורים במוח וכאשר המוח מוצף באינסולין האות של הלפטין נחלש, נחלש ככה שאנחנו כול הזמן רעבים. התפקיד של הלפטין זה וויסות מסת תאי השומן בגוף וכאשר הגוף לא מרגיש את הלפטין מבחינתו שאין שומן בגוף וצריך לאכול. מאמר יפה על הלפטין נמצא כאן:
Leptin therapy, insulin sensitivity, and glucose homeostasis

המאזן ההורמונלי מושפע תמיד מהמאזן האנרגטי לכן מה שאתה כותב לא נכון כלל.

הפוך גוטה הפוך. הגוף מרגיש הורמונים לא אנרגיה.

יופי, אבל במחקר הנוכחי זו לא הייתה תזונה דלה בשומן. המשתתפים בקבוצה הפחממתית אכלו 108 גרם שומן, זה דל בשבילך? אתה מנסה להציג איזה טיעון איש קש לא קשור בכלל למחקר שאתה מנסה לסקור כדי לקדם את האג'נדה ובמה שאתה מאמין. קצת לא מקצועי הייתי אומר.


מזמין אותך לקרוא את רצף המאמרים הבא:
https://www.kilogram.co.il/5115/האינסולין-שם-רע-ללא-הצדקה/

לטענתך אין חשיבות להרכב המזון אלה רק לקלוריות נכון? אז משנה כמה שומן הם אכלו? במחקרים ששמתי בקישור יש השוואה לתזונה דלת שומן עם גרעון קלורי (כאשר שוב לטענתך הנתון של הדל שומן לא משנה) מול תזונה קטוגנית ללא הגבלה קלורית.

מזמין אותך לקרוא את רצף המאמרים הבא:
https://www.kilogram.co.il/5115/האינסולין-שם-רע-ללא-הצדקה/

קראתי והגבתי גם במאמר וגם בפוסט כאן:
מידע - קלוריות טובות - קלוריות רעות - מאמר חדש בפורטל!

הפיקו יותר אנרגיה משומן לא אומר איבדו יותר שומן. עוד בלוג שלא מבין את ההבדל בין השניים. לא עברתי על כולו כי זה נראה שהמכנה המשותף לכולם זה אג'נדה וקשה להתווכח עם אמונות (מה גם זה לא מעניין בפני עצמו).

אני לא אגיב בשם הבלוג הזה כי לא אני כתבתי אותו.

פעם הבאה כשאתה מגיב על דברים שיש לך עליהם אג'נדה בפורום תנסה להוציא את הדעה שלך מכל הנושא ולסקור נטו מדע. זה יטיב לגולשי הפורום ובכלל לתחום כולו. לי אין אג'נדה ואני אשמח לשנות את מה שאני מאמין בו בכל יום נתון כל עוד יש מידע מוצק שמאשש את זה. אתה מנגד זה כבר סיפור אחר...

תיאוריית הקלוריות מתבססת על החוק הראשון של התרמודינמיקה רק חבל שמי שמשתמש בתיאוריית הקלוריות לא למד תרמודינמיקה. שימור אנרגיה תמיד מתקיים אבל אתה אף פעם לא יודע באיזה צורה נמצאת האנרגיה. המשוואה הבסיסית היא ש deltaU = Q + W. כאשר Q זה אנרגייה בצורת חום, מה שאנחנו רגילים לקרוא לו קלוריות. W זה איבר העבודה והוא תלוי בהמון גורמים ואי אפשר לכמת אותו סתם ככה, הוא תלוי בסביבה של המערכת. לכן לעשות מאזן אנרגטתי רק על פי חום זה לא נכון. ייתכן שסינתוג של חלבון מסויים יקח X עבודה ובתנאים הורמונליים אחרים זה ייקח Y עבודה, אי אפשר לכמת את זה מהסתכלות על קלוריות של האוכל. תאים עובדים על פי סיגנלים של הורמונים וכימיה ולא על פי קלוריות.
אני אשמח לדעת איך הגוף יודע כמה קלוריות יש לו ואיך הוא יודע מתי הוא במאזן שלילי הוא חיובי. כשתנסה למצוא לזה תשובה אתה תגלה שהגוף משתמש בהורמונים כדי לווסת את התהליכים בגוף. התפקיד של האינסולין זה לדאוג לשטף אנרגיה תקין גוף והתפקיד של הלפטין זה לשמור על מסת שומן תקינה. כמובן שזוהי הפשטה ויש להם עוד תפקידים רבים אבל בגדול זה התפקיד שלהם ולכן ניתן להגיד שמה שקובע את הרכב הגוף שלך זה הורמונים ולא קלוריות.
עוד על אינסולין:
אינסולין

וויסות מקורות האנרגיה של הגוף בגדול:

 

[Bariah]

אני בספק שקראת את המחקר המלא או הסתכלת על התוצאות כי אין קשר בין התוצאות למה שכתוב במאמר.
צריך להכיר את הרקע של המכון שעשה את המחקר. למכון קוראים NuSI והוא ממומן על ידי תומכי תזונה דלת פחמימות כדי לנסות להפריך את התיאוריית האינסולין. נשמע הזוי? למה שהם ירצו להפריך את התיאוריה שלהם? פה בדיוק הנקודה. אם המתנגדים שלך לא מצליחים להפריך את התיאוריה שלך כנראה שהתיאוריה שלך נכונה (עד שיפריכו אותה). החוקר של המחקר הזה הוא Kevin D Hall שידוע בכך שהוא תומך נלהב בתיאוריית הקלוריות ובמחקר הנוכחי הוא ירה חץ וסימן סביבו את המטרה. ואם זה לא מספיק התוצאות עצמן תומכות בתזונה קטוגנית (עם המגבלות של המחקר שלו).

השמנה היא הורמונלית, כמו כול תהליך בגוף הוא נשלט על ידי הורמונים. לגוף אין מושג ואין שום יכולת לדעת כמה "קלוריות" יש באוכל שלכם. קלוריות זה פרוקסי להורמונים.​

אני מנתח את המחקר יותר לעומק כולל הסתכלות על הנתונים עצמם בבלוג שלי:
תאוריית הקלוריות על תזונה קטוגנית – מחקר

עוד ביקורת של Jason Fung רופא וחוקר עם בלוג מעניין מאד:
Here’s $5, Kevin Hall, go buy yourself a clue

עוד ביקורת (בעברית)
המחקר החדש של NuSI - האם אין יתרון לתזונה הקטוגנית על פני תזונה גבוהה בפחמימות?


אני ממליץ לקרוא מה אנשים שחוקרים ומתעניינים בתזונה קטוגנית הרבה מאד זמן כותבים בנושא.


יש מחקרים שבודקים קטוגני מול דיאטות אחרות עם או בלי גרעון קלורי. לרוב בתזונה קטגונית לא מגבילים אותם בקלוריות, אלה פשוט אומרים להם תאכלו כמה שאתם רוצים.
23 Studies on Low-Carb and Low-Fat Diets - Time to Retire The Fad

נו באמת.
מה אתה טוען, שגוף אדם, בניגוד לכל שאר הגופים בטבע, לא עובד לפי חוקים פיזיקליים?
זה לא משנה אם לגוף "יש מושג" כמה קלוריות יש באוכל, קלוריה היא יחידת אנרגיה ומשוואת האנרגיה בגוף היא זו שקובעת אם יקטן או יגדל.

 

[tomerA]

נו באמת.
מה אתה טוען, שגוף אדם, בניגוד לכל שאר הגופים בטבע, לא עובד לפי חוקים פיזיקליים?
זה לא משנה אם לגוף "יש מושג" כמה קלוריות יש באוכל, קלוריה היא יחידת אנרגיה ומשוואת האנרגיה בגוף היא זו שקובעת אם יקטן או יגדל.

גוף האדם עובד לפי חוקים פיזיקליים. המודל שלך למאזן אנרגיה (וצורותיו) בגוף לא נכון. תקרא את מה שכתבתי בנוגע לחוק הראשון של התרמודינמיקה.

 

[coldfire]

תומר, אתה מקרה אבוד.

 

[Samuel_Lyeb]

זה מעניין מאוד, אקרא את המאמר בעיון.
תודה