תזונה ותוספים מפחדים מפחמימות? דוגלים בתזונה קטוגנית (תזונה דלה מאוד בפחמימות) וסובלים? פחמימות זה משמין?

הנושא בפורום 'מחקרים בתזונה ואימונים' פורסם ע"י Mike, ‏9/8/18.

טוען...
  1. 66,776 נק' מוניטין
    0
    Mike

    Mike מנהל אתר | לשעבר Moshe מנהל

    Mike
    מנהל
    הצטרף:
    ‏30/7/08
    הודעות:
    83,324
    לייקים:
    9,120
    מין:
    זכר
    Depositphotos_158260168_l-2015.jpg

    הבעיה העיקרית שלי עם אנשים בכת הקטוגנית זה שהם ממציאים פיזיולוגיה. ואין משהו מעצבן יותר מסילוף של עקרונות ביו-פיזיולוגים כרצונך רק כדי שהנתונים יתאימו לדעה שלך. זה בדיוק מה שעושים אנשים שחיים באי שנקרא "קטוגנייה" – אי שמתבסס על בולשיט שנקרא השערת הפחמימה/אינסולין. ולא, אין לי שום בעיה עם אנשים שדוגלים בתזונה קטוגנית – רק אל תהיו חלק מהכת שממציאה נתונים כאשר המחקר מראה בדיוק ההפך.

    ההשערה מאוד פשוטה וטוענת שאם תצרכו הרבה פחמימות בתפריט, במיוחד פחמימות "רעות", רמות הורמון האינסולין יהיו גבוהות --> אינסולין ידכא את הוצאות חומצות השומן מתאי השומן ובעצם יכלא את השומן בפנים --> תוך כדי ישנה ירידה בזמינות האנרגטית של גלוקוז/שומנים לתאים אחרים בגוף --> ישנו חשק עז לאכול ולצרוך יותר קלוריות. תוך כדי גם זה יעשה אנשים עייפים יותר והם ישרפו פחות קלוריות והסאגה ממשיכה...

    מה הבעיה? שלמרבה האירוניה המחקר מראה בדיוק ההפך: דיאטות דלות בשומן ועתירות יחסית בפחמימה הובילו לירידה טובה יותר במסת השומן (אם כי לא משמעותי קליני ולעיתים גם לא סטטיסטי) מאשר דיאטות דלות בפחמימות ועתירות יחסית בשומן. את זה כת הקטוגנים לא יספרו לכם ובספק אם הם התעמקו איי פעם בנתונים המחקריים.

    שנריץ כמה דוגמאות קלאסיות מעולם המחקר? בבקשה... בכל המצבים פה ד"א הקבוצה שצרכה תפריט דל פחמימה/קטוגני רמות האינסולין שלה היו נמוכות משמעותית מהקבוצה השנייה:

    1. מחקר שבוצע בתאים מטבוליים (מאוד מבוקר, ידעו באופן דיי מדויק כמה קלוריות מכניסים/מוציאים) על 19 משתתפים שדגלו בתפריט דל פחמימה או עתיר פחמימה במשך 6 ימים. אותם המשתתפים ביצעו את אותו הפרוטוקול רק שינו את הדיאטה כל פעם. הממצאים? על אותו סך קלורי ועם אותו סך חלבון יומי, כאשר המשתתפים דגלו בדיאטה שהיא דווקא עתירה בפחמימה הם איבדו 200 גרם שומן יותר ב-6 ימים. זה כמובן לא קליני משמעותי, אבל עדיין ראינו הבדל יחסית קטן. ההבדל היה עקב הוצאה קלורית מופחתת במעט בזמן שינה בקבוצה הקטוגנית.

    2. המחקר הקודם לא היה טוב מספיק בשביל כת הקטוגנית מאחר והם טענו שהוא "קצר מידי". אמרו להם החוקרים אנחנו נזרום אתכם למחקר מטבולי שבוצע במשך סה"כ חודשיים, כאשר חודש המשתתפים היו בדיאטה בתנאים מטבולים. 17 משתתפים במשך 4 שבועות היו בדיאטה קטוגנית ו-4 שבועות בדיאטה עתירה בפחמימה. למרות שרמות האינסולין היו נמוכות הרבה יותר בתפריט הקטוגני, איבוד השומן היה דומה בין שתי הקבוצות ולא היה שינוי סטטיסטי משמעותי. וכל אלו שאמרו שצריך יותר זמן כדי לקבל איזושהי אדפטציית קסם שהגוף יתרגל "לשרוף שומן", אני מזמין אתכם להסתכל על הגרף שצרפתי בתגובות – מדד ה RQ מדד ה RQ (האם הגוף משתמש בשומן/פחמימה) לא הראה שהייתה אדפטציה כלשהי לאחר 10 ימים בדיאטה הקטוגנית וה-RQ היה קבוע עד סוף המחקר מהיום העשירי – לא היה משהו שונה מבחינת הגוף בחמצון השומן ככל שהמחקר התארך.

    3. במטא-אנליזה שסקרה 32 מחקרים מאוד מבוקרים מבחינה הכנסה/הוצאה קלורית נראה שאין הבדל משמעותי בין דיאטה עתירה בפחמימה או דלה מאוד בפחמימות בהנחה שהסך הקלורי בין 2 הדיאטות שווה ערך. היה אפקט זניח לטובת הדיאטות העתירות בפחמימות ודלות בשומן מבחינת הוצאה אנרגטית יומית - לא משמעותי מבחינה פרקטית.

    אז קטוגנים יקרים שממציאים סיפורים, ביום שתצליחו להוכיח שחוקי התרמודינמיקה לא נכונים אני מבטיח לשבת בשורה הראשונה כאשר תקבלו פרס נובל. עד אז אתם מוזמנים לקרוא את הנתונים ולהפנים אותם או להמשיך לנסות להמציא תנאים פיזיולוגים שאולי יעמדו באותם התנאים עם הדעה שלכם.

    בתאבון :)

    התמונה למטה מתארת את אותה "אדפטציה לשריפת שומן" שאינה קיימת כנראה לטווח זמן ארוך יותר מ-10 ימים. לא נצפה לפחות באף מחקר מבוקר שאני ראיתי

    1. Calorie for Calorie, Dietary Fat Restriction Results in More Body Fat Loss than Carbohydrate Restriction in People with Obesity. - PubMed - NCBI
    2. Energy expenditure and body composition changes after an isocaloric ketogenic diet in overweight and obese men. - PubMed - NCBI
    3. Obesity Energetics: Body Weight Regulation and the Effects of Diet Composition. - PubMed - NCBI


    1.jpg



    עריכה:
    למי שרוצה יש 3 דיונים שמתקיימים במקביל בפייסבוק ונראה שכל הקטוגנים שנמצאים בכת יצאו מין השק:

    1. בפרופיל האישי שלי
    Mike Bikov

    2. בפוסט המקורי בקבוצה המדעית של הפורום
    Mike Bikov


    3. בפורום תזונה קטוגנית ופעילות גופנית
    תזונה קטוגנית ופעילות גופנית

    קריאה נעימה
     
    נערך לאחרונה ב: ‏10/8/18
    1q2w3e, The Blast, ziv_r ו-7 משתמשים נוספים אוהבים את זה.
  2. 446 נק' מוניטין
    0
    FuriousLift

    FuriousLift משתמש פעיל

    FuriousLift
    הצטרף:
    ‏22/12/14
    הודעות:
    707
    לייקים:
    152
    מין:
    זכר
    תודה רבה על הפרסום
     
  3. 127 נק' מוניטין
    0
    כצמן

    כצמן משתמש מתחיל

    כצמן
    הצטרף:
    ‏6/11/13
    הודעות:
    175
    לייקים:
    66
    מין:
    זכר
    נערך לאחרונה ב: ‏10/8/18
  4. 2,654 נק' מוניטין
    0
    Ohad

    Ohad משתמש משקיע

    Ohad
    הצטרף:
    ‏23/2/11
    הודעות:
    3,134
    לייקים:
    803
    חד"כ:
    בבית :)
    מעניין, יש לי כמה שאלות שאשמח אם תגיב עליהן @Mike .
    1. האם המחקר הזה יכול להעיד על כך שדיאטה דלת בפחמימות באחוזי שומן נמוכים (מתחת ל12) אינה יעילה יותר מאשר דיאטה דלה בשומן ?
    2. מדוע אם כך, נטען בלא מעט מקומות שכאשר עושים מסה , עדיף להגביל את הפחמימה ?
    3. כשמישהו רגיש לפחמימות (כמו בבדיקות שבצעתי פעם, בדיקות רוק) איך זה אמור לבוא לידי ביטוי כשיש מחקר כזה?
     
  5. 66,776 נק' מוניטין
    0
    Mike

    Mike מנהל אתר | לשעבר Moshe מנהל

    Mike
    מנהל
    הצטרף:
    ‏30/7/08
    הודעות:
    83,324
    לייקים:
    9,120
    מין:
    זכר
    למי שרוצה יש 3 דיונים שמתקיימים במקביל בפייסבוק כשכל הקטוגנים יצאו מין השק:
    1. בפרופיל האישי שלי
    Mike Bikov

    2. בפוסט המקורי בקבוצה המדעית של הפורום
    Mike Bikov


    3. בפורום תזונה קטוגנית ופעילות גופנית
    תזונה קטוגנית ופעילות גופנית

    קריאה נעימה
     
    נערך לאחרונה ב: ‏10/8/18
  6. 66,776 נק' מוניטין
    0
    Mike

    Mike מנהל אתר | לשעבר Moshe מנהל

    Mike
    מנהל
    הצטרף:
    ‏30/7/08
    הודעות:
    83,324
    לייקים:
    9,120
    מין:
    זכר
    לא. אנחנו לא יודעים מה קורה באחוזי שומן נמוכים אבל אני לא חושב שזה יהיה כל כך שונה וישתנה מאדם לאדם בהתאם לאדפטציות שיעבור בזמן הדיאטה.

    מי טען? על בסיס מה?

    הרגישות יכולה להתבטא ברמות רעב גבוהות יותר, קרייבינג וכו'. לא בהכרח קלוריה לקלוריה. בכל מקרה תחום הבדיקות הגנטיות בעייתי קצת. הפסקתי לעשות את זה במשרד בחצי שנה האחרונה מאחר ואני מחכה לעוד מחקר בנושא (המחקרים החדשים יותר מראים שזה לא כמו שחשבו)
     
  7. 0 נק' מוניטין
    0
    B@rT

    [email protected] משתמש מתחיל

    B@rT
    הצטרף:
    ‏21/7/15
    הודעות:
    3
    לייקים:
    0
    מין:
    זכר
    תודה על המאמר!
    הכותרת לא כל כך נכונה...
    בכותרת רשום על לרדת במשקל ובמאמר עצמו מדובר על איבוד שומן
     
  8. 66,776 נק' מוניטין
    0
    Mike

    Mike מנהל אתר | לשעבר Moshe מנהל

    Mike
    מנהל
    הצטרף:
    ‏30/7/08
    הודעות:
    83,324
    לייקים:
    9,120
    מין:
    זכר
    שזה בדיוק אותו הדבר. איך תרד במסת השומן מבלי לרדת במשקל?
     
    McGregor אוהב/ת את זה.
  9. 71 נק' מוניטין
    0
    LipoLysis

    LipoLysis משתמש מתחיל

    LipoLysis
    הצטרף:
    ‏7/11/13
    הודעות:
    190
    לייקים:
    28
    מין:
    זכר
    מתי נקבל מחקרים רלוונטים על קבוצה של אתלטים ולא אנשים ממוצעים שסתם בצעו מספר דיאטות?
     
  10. 9,938 נק' מוניטין
    0
    Daniel2

    Daniel2 משתמש משקיע

    Daniel2
    הצטרף:
    ‏22/2/09
    הודעות:
    2,014
    לייקים:
    133
    מין:
    זכר
    תודה על המידע. אני כרגע על אזור ה100 פחמימה ביום, 100 שומן ו180-200 חלבון, נראה לי שזה נחשב "דל פחמימה". אני אמשיך עם זה כי אני פשוט יותר אוהב לאכול שומן וחלבון, אבל טוב לדעת שאפשר לשחק עם היחס פחמימה/שומן בלי להשפיע על הירידה במשקל.
     
  11. 66,776 נק' מוניטין
    0
    Mike

    Mike מנהל אתר | לשעבר Moshe מנהל

    Mike
    מנהל
    הצטרף:
    ‏30/7/08
    הודעות:
    83,324
    לייקים:
    9,120
    מין:
    זכר
    הסיכוי שתוכל לגייס הרבה אתלטים מקצועיים למחקר של כמה חודשים שואף ל-0. אפשר לספור על יד אחת כמה מחקרים על אתלטים מקצועיים ודיאטות קטוגנית היו ב 30 שנים האחרונות
     
  12. 71 נק' מוניטין
    0
    LipoLysis

    LipoLysis משתמש מתחיל

    LipoLysis
    הצטרף:
    ‏7/11/13
    הודעות:
    190
    לייקים:
    28
    מין:
    זכר
    ומה זה אומר לגבי רלוונטיות המחקרים שהבאת?
     
  13. 66,776 נק' מוניטין
    0
    Mike

    Mike מנהל אתר | לשעבר Moshe מנהל

    Mike
    מנהל
    הצטרף:
    ‏30/7/08
    הודעות:
    83,324
    לייקים:
    9,120
    מין:
    זכר
    ש-0.0000001% מהאוכלוסיה הם ספורטאים מקצועיים/אתלטים ולכן הפוסט שלי רלוונטי ל-99.9999999% מהאוכלוסיה?
    ואם כבר יש יותר עדויות שבאימונים אירוביים/סבולת יש יתרון בפחמימות מאשר להיות בדיאטה קטוגנית (על ספורטאים אולטרה עילית)
     
  14. 71 נק' מוניטין
    0
    LipoLysis

    LipoLysis משתמש מתחיל

    LipoLysis
    הצטרף:
    ‏7/11/13
    הודעות:
    190
    לייקים:
    28
    מין:
    זכר
    בדברים הנ"ל לא מדובר על אימונים

    הקהילה הזו שאנחנו נמצאים בה מורכבת מהמיעוט של עשיריות האחוזים שציינת
     
  15. 1 נק' מוניטין
    0
    Kandalf

    Kandalf משתמש מתחיל

    Kandalf
    הצטרף:
    ‏6/8/17
    הודעות:
    2
    לייקים:
    1
    מין:
    זכר
    כל הדיאטות טובות כל עוד שומרים על יחס פחמימה/שומן נכון, אם הדיאטה עתירה בפחמימה היא צריכה להיות דלת שומן וההיפך. מכאן כל אחד צריך להתאים את זה להעדפותיו האישיות ולסדר היום שלו.
     
    LipoLysis אוהב/ת את זה.
  16. 66,776 נק' מוניטין
    0
    Mike

    Mike מנהל אתר | לשעבר Moshe מנהל

    Mike
    מנהל
    הצטרף:
    ‏30/7/08
    הודעות:
    83,324
    לייקים:
    9,120
    מין:
    זכר
    כמות הספורטאים המקצועיים אולטרה עלית שיש באתר הזה שואף ל-0. לא כל מי שהולך לחדר כושר נהייה אתלט או ספורטי. אפילו אם תתחרה בתחרויות זה לא הופך אותך לאתלט מקצועי.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!

טוען...