אימונים כמה חזרות יש לבצע באימון כדי למקסם עלייה/שמירה על מסת השריר? האם אימון לכשל יעיל?

הנושא בפורום 'מחקרים בתזונה ואימונים' פורסם ע"י Mike, ‏22/7/16.

טוען...
  1. 62,096 נק' מוניטין
    0
    coldfire

    coldfire מושעה משתמש כבוד

    coldfire
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏2/11/08
    הודעות:
    19,371
    לייקים:
    6,892
    מין:
    זכר
    אם זה עדיין מתוכנן בצורה גיונית סביב התקדמות במשקלים, זה יכול להיות מועיל יותר לתקופות.
    --- עידכון הודעה, ‏27/7/16, תאריך ההודעות המקורית: ‏27/7/16 ---
    אתה טועה, כל כשל הוא כשל עצבי, השריר לא באמת יכול להכשל. ומי זה מפתח גוף טבעי בדיוק?
     
  2. 2,682 נק' מוניטין
    0
    Ohad

    Ohad משתמש משקיע

    Ohad
    הצטרף:
    ‏23/2/11
    הודעות:
    3,208
    לייקים:
    828
    חד"כ:
    בבית :)
    מה זאת אומרת מועיל לתקופות ?
    נניח עשיתי SS וטקסס.
    ועכשיו אני רוצה להתמקד במסת השריר. מה אתה היית ממליץ?
     
  3. 62,096 נק' מוניטין
    0
    coldfire

    coldfire מושעה משתמש כבוד

    coldfire
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏2/11/08
    הודעות:
    19,371
    לייקים:
    6,892
    מין:
    זכר
    הכוונה היא שאתה יכול להכניס תקופות של נפח גדול יותר על חשבון התקדמות, אבל עדיין צריך להתקדם במשקלים לאורך זמן ולכן אתה צריך גם תקופות כל מה שאתה קורא לו תוכניות כוח.

    אני לא הייתי ממליץ כלום כי אני לא עובד ככה ולא מתעניין בזה. אני לא חושב שזה מאוד רלוונטי לרוב האנשים.
     
  4. 3,742 נק' מוניטין
    0
    Fuck

    Fuck משתמש משקיע

    Fuck
    הצטרף:
    ‏14/2/14
    הודעות:
    2,782
    לייקים:
    1,618
    ***כשל של מערכת העצבים ולא של עצב בשריר. לא חשבתי שאצטרך להסביר כל משפט שני. אתה מתווכח על דקויות במקום על הנושא.
    מה הכוונה השריר לא יכול להיכשל? אתה לא מצליח לכווץ את השריר כנגד אותו משקל שהרמת שבע פעמים לפני אותה הפעם. כן, השריר לא באמת נכשל ומפסיק לעבוד, אתה פשוט לא מצליח להשתמש בו שוב מול אותו כוח.
    Muscle fatigue - Wikipedia, the free encyclopedia

    מפתח גוף שלא מזריק סטרואידים. לא מדבר על מתחרים שספק אם הם מזריקים וסתם קטנים או אייקונים מיוטיוב שטוענים שהם טבעיים, אלא כל אדם, כמוני כמוך, שמתאמן בנפח גבוה ונראה כמו בן אדם שמתאמן.
     
  5. 62,096 נק' מוניטין
    0
    coldfire

    coldfire מושעה משתמש כבוד

    coldfire
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏2/11/08
    הודעות:
    19,371
    לייקים:
    6,892
    מין:
    זכר
    אני לא מבין מה אתה רוצה. אתה כתבת כשל של השריר ולא כשל בתרגיל. מה ההבדל ביניהם?
     
  6. 3,742 נק' מוניטין
    0
    Fuck

    Fuck משתמש משקיע

    Fuck
    הצטרף:
    ‏14/2/14
    הודעות:
    2,782
    לייקים:
    1,618
    שוב, לא כשל שרירי של שריר אחר בתרגיל, לא כשל של מערכת העצבים ולא כשל טכני בגלל פגיעה בטכניקה שהובילה לייצור מוגבל של כוח, אלא חוסר יכולת של תאי השריר בשריר הספציפי שאותו אתה רוצה לאמן להתכווץ שוב כנגד אותו משקל.
    הסברתי את כל זה בהודעות קודמות כבר. אני באמת לא מבין למה אתה מאלץ אותי לעשות את זה שוב.
     
  7. 62,096 נק' מוניטין
    0
    coldfire

    coldfire מושעה משתמש כבוד

    coldfire
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏2/11/08
    הודעות:
    19,371
    לייקים:
    6,892
    מין:
    זכר
    מה גורם לדעתך לשריר לאבד את היכולת להתכווץ?
     
  8. 3,742 נק' מוניטין
    0
    Fuck

    Fuck משתמש משקיע

    Fuck
    הצטרף:
    ‏14/2/14
    הודעות:
    2,782
    לייקים:
    1,618
    בוא פשוט תכתוב מה שיש לך להגיד על הביטוי "כשל בשריר" במקום לדוג אותי לטענה שלך.
     
  9. 62,096 נק' מוניטין
    0
    coldfire

    coldfire מושעה משתמש כבוד

    coldfire
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏2/11/08
    הודעות:
    19,371
    לייקים:
    6,892
    מין:
    זכר
    כבר אמרתי אותה. הכשל הוא כשל עצבי. אם תשלח אותות חשמליים לשריר, הוא ימשיך להתכווץ. אז מה גורם לך לחשוב שיש משמעות מיוחדת כלשהי מבחינת היפרטרופיה, או כל מטרה אחרת להגיע לכשל בתרגילים מסויימים?
     
  10. 4,589 נק' מוניטין
    0
    DDT

    DDT משתמש משקיע

    DDT
    הצטרף:
    ‏21/7/12
    הודעות:
    2,759
    לייקים:
    1,967
    לא, זה פשוט מיתוס.
    כל המשחקי חזרות/ סטים זה בעצם משחקים עם הנפח, שהוא המשנה.
    בילדרים מתאמנים בשביל להגיע לפיק פיזי (מראה), אז הם מתכננים את הנפח שלהם בהתאם, מצד שני, ליפטרים צריכים להגיע לפיק בעצימות, וגם פה, הם מתכננים את הנפח שלהם בהתאם.
    יש הרבה תוכניות ליפטינג שעוברים בהן את ה 5 חזרות, זה פשוט לא נכון לשייך מספר חזרות לתחום מסויים.

    זה אותה משפחה של ליפטר צריך להיות שמן ולאכול תפוצ'יפס כל היום, זה פשוט לא נכון ואין אף אוטוריטה רצינית שיתמוך בקשקוש הזה.
     
  11. 34,091 נק' מוניטין
    0
    White Walker

    White Walker משתמש על משתמש כבוד

    White Walker
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏10/3/13
    הודעות:
    24,250
    לייקים:
    15,178
    מין:
    זכר
    אבל זה בדיוק העניין.
    כשאתה כותב בילדר או ליפטר או וואטאבר אתה לא מתייחס לג'ו הממוצע שהולך לחדר הכושר כדי להיראות טוב\חזק.
    כי כמו שאלכס כתב, הקטגוריות הללו הגיעו משימוש לא סביר בחומרים וקשה שלא להתייחס בצורה המתאימה לכך כשאנשים מדברים על מפתחי גוף או פאוורליפטרים.

    נכון.
    זה לא אומר שהדבר השני לא מתקיים ללא הראשון, ואני בטוח שתסכים איתי שברמות המתאמן החובבן והמתחיל כל התקדמות תוביל להתחזקות\גדילה במסת שריר.
    יש לעיתים הרגשה שמתאמן שמתמקד בעצימות גודל פחות במסת השריר, ויותר משמין.. וזה פשוט תלוי תזונה ואנשים לא מבינים.

    גם מה שמשה כתב דיבר על שילוב 2 צורות העבודה עבור תוצאות מקסימליות.
     
  12. 12,039 נק' מוניטין
    0
    hanan

    hanan משתמש משקיע משתמש כבוד

    hanan
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏9/3/12
    הודעות:
    7,798
    לייקים:
    4,354
    מין:
    זכר
    סטים קצרים וזמן מנוחה ארוך משפיעים המון על המשקל שאתה יכול להרים. לכן קשה מאוד להשוות בין 5*3 עם 3 עד 5 דקות מנוחה ואפילו יותר ל- 10*4 עם דקה וחצי מנוחה.
    טעות נוספת היא "פיזור" המסה עבור מי שנותן דגש לסקווט ודדליפט על אותו משקל גוף תהיה יותר מסה בפלג גוף תחתון לעומת מי שנותן דגש לפלג גוף עליון, הפרש של 3 קילו בפיזור יתבטא מאוד במראה.

    לדעתי האישית בהתייחס למאמר מרגע שמשקלי העבודה יוצרים מספיק "לחץ" על הגוף כל עוד העצימות גבוהה בגלל נפח או עומס, זה לא משנה מה תבחר לבצע.
    הטעות היא לחשוב שדדליפט של 60 קילו או בנץ' 40 זה מספיק כבד לצורך "בילדינג" וגם מהצד השני 100 קילו סקווט זה לא מספיק כבד בשביל להסתפק באימוני כוח קלאסיים של 5*3
     
    נערך לאחרונה ב: ‏27/7/16
    Trainer, DDT ו-White Walker אוהבים את זה.
  13. 164 נק' מוניטין
    0
    Assaf123

    Assaf123 משתמש מתחיל

    Assaf123
    הצטרף:
    ‏21/12/15
    הודעות:
    26
    לייקים:
    14
    מין:
    זכר
    במחקר של Schoenfeld היו רק 18 משתתפים (מדגם קטן ולא מייצג).
    אך בכל זאת לדעתי הדברים לא מחדשים הרבה, למי שקרא את המחקר במלואו ראה את ההסבר הדי פשוט בעיני, טווחי חזרות גבוהים של 25-35 לכשל שריר, יגרו את סיבי השרירי האדומים Slow-twitch לעומת 8-12 חזרות לכשל שגירו יותר את סיבי השריר הלבנים Fast- twitch. ההמלצה על פי המחקר הזה היא לשלב בין השיטות כדי למקסם את ההיפרטרופיה בשני סוגי סיבי השריר.
    על אותו עיקרון אפשר להגיד שRm5 יהיה יעיל לגירוי סיביב השריר הלבנים.

    מצורפות המלצות מתוך חשבון האינסטגרם של Schoenfeld
     

    קבצים מצורפים:

    • unnamed.png
      unnamed.png
      גודל הקובץ:
      KB 260
      צפיות:
      104
    נערך לאחרונה ב: ‏27/7/16
    White Walker אוהב/ת את זה.
  14. 34,091 נק' מוניטין
    0
    White Walker

    White Walker משתמש על משתמש כבוד

    White Walker
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏10/3/13
    הודעות:
    24,250
    לייקים:
    15,178
    מין:
    זכר
    העיקר שאתה לא מצטט את משה שחר :lol:
     
    Assaf123 אוהב/ת את זה.
  15. 2,796 נק' מוניטין
    1
    ברק

    ברק משתמש קבוע משתמש כבוד

    ברק
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏6/9/08
    הודעות:
    1,771
    לייקים:
    693
    מין:
    זכר
    שימו לב שיש מחקרים שהסתכלו על היפרטרופיה אצל מפתחי גוף ופאוורליפטרים והראו שאצל מפתחי גוף יש היפרטרופיה זהה בכל סוגי הסיבים ואצל פאוורליפטרים יש יותר היפרטרופיה בסיבים הלבנים.

    במחקר האחרון שמשה הביא בנושא הזה החוקר(מורטון מהמעבדה של סטו פיליפס) בדק היפרטרופיה בסוגי סיבים שונים בעבודה בטווחים שונים ולא מצא הבדל.

    הבעיה שהוא בחר לחלק את הסיבים לאדומים ולבנים לפי חלוקה מיושנת שאף אחד לא משתמש בה היום (לפי השרשרת הכבדה של המיוזין) במקום לחלק כמו שנהוג (לפי הatpase)

    החלוקות הללו ממש לא חופפות וקל לראות את זה ממחקרים בנושא(סוגי המיוזין משתנים מהר עם אימון וחוסר אימון והatpase כמעט ולא).

    אני חושד שמדובר במהלך מכוון מצידו של סטו פיליפס. אני חושב שבעבר המעבדה שלו כן מדדה היפרטרופיה שונה בין סיבים שונים אז כדי לקדם את ההיפוטזה שלו שטווח החזרות לא משנה הוא במקרה בחר לערוך מחקר ש"בלבל" בין ההגדרות לסיבים אדומים ולבנים ולכן לא מצא הבדל .

    די עצבן אותי שבראד שופילד לא התייחס לזה. בצורה כללית החוקרים בתחום הזה לא מתייחסים מספיק לחלוקות בין סיבים ולעד כמה הדברים באמת קשורים לעקרון הגודל.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏27/7/16
  16. 164 נק' מוניטין
    0
    Assaf123

    Assaf123 משתמש מתחיל

    Assaf123
    הצטרף:
    ‏21/12/15
    הודעות:
    26
    לייקים:
    14
    מין:
    זכר
    תוכל להסביר בקצרה על החלוקה הזו?
     
  17. 2,796 נק' מוניטין
    0
    ברק

    ברק משתמש קבוע משתמש כבוד

    ברק
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏6/9/08
    הודעות:
    1,771
    לייקים:
    693
    מין:
    זכר
    בעקרון אפשר לחלק סיבים לפי סוג האנזים שהופך את האנרגיה הכימית למכנית (ATPase) או לפי החלק הכבד בחלבון הכיווץ מיוזין שהאנזים פועל עליו. העניין שמהירות האנזים שמפרק אנרגיה לא משתנה עם האימונים והחלק הכבד בחלבון הכיווץ כן.

    כשאתם מרימים משקל מערכת העצבים מגייסת את סיבי השריר בעיקר לפי סדר הגדלים של הניורונים ששולטים עליהם. סיבים שנשלטים על ידי ניורונים גדולים (בדרך כלל סיבים לבנים שהם גדולים בעצמם) יגויסו אחרונים וכאלה שנשלטים על ידי קטנים(בדרך כלל סיבים אדומים שהם קטנים) יגויסו ראשונים. הרעיון במודל הישן לגיוס סיבים היה שבסט במשקל נמוך השריר מגיע לכשל לפני שהסיבים הלבנים הספיקו לעבוד או לעבוד הרבה כי הם מגויסים אחרונים ועכשיו הטענה של החוקרים במחקר היא שבכשל בכל מקרה כל הסיבים עובדים מספיק.

    אצל לא מאומן בדרך כלל סיבים אדומים הם קטנים יותר נשלטים על ידי עצבים קטנים יותר וייטו להכיל שרשראות כבדות מסוג I וATPase מסוג I . כתוצאה מאימון הATPase לא משתנה(לפחות לא בהרבה) כמו גם הגודל של העצב (כנראה) ,אבל השרשראות של המיוזין ועוד איך משתנות. כך שאם בודקים את הסיב רק לשרשראות כבדות אצל מאומן ,סיבים אדומים יראו כמו לבנים ולהפך.

    עד היום כל המחקרים שמצאו הבדלים בהיפרטרופיה בין סוגי הסיבים אצל ספורטאים בחרו להשתמש בבדיקת ATPase בהנחה שהיא תיהיה קורלטיבית לגודל של העצב. פתאום החוקר הזה החליט ללכת רק על השוואה של שרשראות מיוזין והוא אפילו לא מתייחס לכך במחקר...

    במדע בצורה כללית לא מקובל לא להתייחס להבדלים בין שיטות מדידה שונות כשמשווים בין המחקר שלך למחקרים קודמים ,בעיקר כשברור ממחקרים קודמים שיש בינהן הבדלים גדולים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏27/7/16
    Assaf123, מנציק ו-White Walker אוהבים את זה.
  18. 6,633 נק' מוניטין
    0
    יהב

    יהב מושעה

    יהב
    הצטרף:
    ‏16/6/14
    הודעות:
    3,899
    לייקים:
    2,440
    מין:
    זכר
    דן גרין הוא בן אדם מיוחד ודודי חתיכת שור חוץ מזה. שאני לא מבין למה אתה מכניס סטרונגמן למשוואה אבל אוקי
    שניהם על חומרים ואתה לא יכול להשוות אותם למתאמן רגיל
    לא התכוונתי לספורט תחרותי אבל גם לעשות ליפטינג ולקחת את זה למצב של להקיא, לדמם אפילו שאתה לא מתחרה זה לא משנה ממש אם פעם ב3 חודשים אתה מתחרה או לא
     
  19. 34,091 נק' מוניטין
    0
    White Walker

    White Walker משתמש על משתמש כבוד

    White Walker
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏10/3/13
    הודעות:
    24,250
    לייקים:
    15,178
    מין:
    זכר
    כשאתה מדבר על פאוורליפטרים ומפתחי גוף (באדיבילדרים) גם כאן ההתייחסות היא לאנשים שזה המקצוע שלהם.
     
  20. 6,633 נק' מוניטין
    0
    יהב

    יהב מושעה

    יהב
    הצטרף:
    ‏16/6/14
    הודעות:
    3,899
    לייקים:
    2,440
    מין:
    זכר
    לא אמרתי בכלל ש8 חזרות זה היפרט!פ*ה עחי ו5 זה כח ו12 זה חיטוב ו25 זה סיבולת
    אני אוהב שהפורום הזה לוקח משפט אחת בתגובה מוציא אותו מקונטקסט העיקר לצאת צודק
    ליפטרים לא מעוניינים להגיע להיפרטרופיה מקסימלית עד שזה נדרש מהם על מנת להתקדם (ראה ערך תרגילי עזר בSS או בכלל, SS) וזה בסדר מבחינתי. בילדריים עובדים בנפח גבוה יותר וממצאים את כמה שהם יכולים להרוויח מהנפח .
    סך הכל אני גם עשיתי סמולוב ג'וניור בנץ והרגשתי נוזלים בשריר בקטע מפחיד וגדילה משמעותית
    אני גם ליפטר ובצד שלכם, די עם השטויות. העיקר שאנחנו לא קרוספיטרים
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!

טוען...