ostarine תוצאות בדיקות דם

הנושא בפורום 'סטרואידים ותרופות' פורסם ע"י דניאל דניאל, ‏28/5/19.

טוען...
  1. 78 נק' מוניטין
    4
    דניאל דניאל

    דניאל דניאל משתמש מתחיל

    דניאל דניאל
    הצטרף:
    ‏16/1/19
    הודעות:
    25
    לייקים:
    29
    מין:
    זכר
    היי חברים,
    עשיתי סייקל 8 שבועות על ostarine בחיטוב.
    החיטוב היה רציני מדי, מהכיוון של הורדתי יותר מדי אוכל. הירידה הממוצעת הייתה קילו בשבוע.
    ירדתי קצת במשקלי עבודה אבל לא בצורה קיצונית. 10-15% אם אני צריך להעריך.

    לתוצאות בדיקות הדם - אני אדבר רק על טסטוסטרון כי הוא מעניין.
    אז התחלתי ב4.4ng/mL לפני הסייקל, ועכשיו שבוע אחרון לסייקל אני על 2.4ng/mL

    כלומר נחתך כמעט בחצי.
    אבל - עדיין בטווח הנורמה של טסטוסטרון.

    מתכוון לעשות מיני pct:
    5 ימים של 50mg קלומיד
    ואז עוד 10 ימים של יום כן, יום לא עם קלומיד.

    האסטרוגן שלי ממש ממש נמוך, לכן לא אקח נולבה.

    לסיכום:
    ostarine מדכא טסטוסטרון, לא מדכא בצורה קיצונית שאשכרה מרגישים.
    לא יודע אם הוא נתן לי איזה אדג׳. כנראה שכן. לא משהו מדהים שהרגשתי.
    האם אעשה את זה שוב?
    לא. אין צורך. החיטוב שעשיתי שנה שעברה גם הראה תוצאות מאוד יפות בלי הדבר הזה.


    נ.ב
    מזכיר לכם שאני יודע שיש לי ostarine נקי בוודאות, הרצתי בעצמי בדיקות מעבדה hplc על החומר. יש לי נגישות לכימאים.
     
  2. 3,314 נק' מוניטין
    0
    frozen

    frozen משתמש משקיע

    frozen
    הצטרף:
    ‏21/8/16
    הודעות:
    3,965
    לייקים:
    2,298
    מין:
    זכר
    עבודה יפה..מחכים לתוצאות מעבדה על עוד חומרים
     
    אביב חזיזה ו-Navira אוהבים את זה.
  3. 1,035 נק' מוניטין
    0
    Navira

    Navira משתמש פעיל

    Navira
    הצטרף:
    ‏27/4/15
    הודעות:
    951
    לייקים:
    648
    מין:
    זכר
    חד"כ:
    של רוסים הענתיקות
    אל תשחק עם כלומיד עדיף לתת 50 (כדור אחד ) למשך שבועים אמור לעזור
     
    אביב חזיזה ו-שים אוהבים את זה.
  4. 3,314 נק' מוניטין
    0
    frozen

    frozen משתמש משקיע

    frozen
    הצטרף:
    ‏21/8/16
    הודעות:
    3,965
    לייקים:
    2,298
    מין:
    זכר
    יש פה אחד בפורום,לא זוכר מי זה
    לקח כלומיד 3 פעמים בשבוע ואחרי כמה שבועות בבדיקות דם היה לו 40-45nmol/l test .
    אחלה עבודה של כלומיד
     
    נערך לאחרונה ב: ‏29/5/19
    Navira ו-שים אוהבים את זה.
  5. 78 נק' מוניטין
    0
    דניאל דניאל

    דניאל דניאל משתמש מתחיל

    דניאל דניאל
    הצטרף:
    ‏16/1/19
    הודעות:
    25
    לייקים:
    29
    מין:
    זכר
    זהו, אני מעדיף לא לקחת כל כך הרבה כי אין צורך אמיתי. לא ירדתי אפילו מתחת לנורמה של טסט.
    לא יהיה לי איזה אפקט.
    אני אפילו נמצא בנקודה הזאת שבגללה אומרים שsarm לא מחייב pct בכלל. אני יכול לשרוד בלי.
    המיני שאני עושה הוא רק כדי להיות סופר בטוח שלא אאבד הישגים.

    אני כרגע תוהה אם לנסות rad בחורף, למסה. אבל יש עוד הרבה זמן עד שאגיע לשם.
     
    שים ו-Navira אוהבים את זה.
  6. 6,579 נק' מוניטין
    2
    Mishel Mishayev

    Mishel Mishayev משתמש משקיע משתמש כבוד

    Mishel Mishayev
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏1/8/08
    הודעות:
    3,841
    לייקים:
    952
    מין:
    זכר
    כל הרעיון לבצע בדיקות דם זה על מנת לדעת איך לתכנן את pct. אם האסטרדיול נמוך מה המחשבה שעומדת מאחורי צריכת חוסם סלקטיבי לקולטני אסטרדיול במיוחד במקרים שהוא גבוה על מנת גירוי להפרשת gnrh כשאפשר לראות עצם זה שיש טסטוסטרון פעיל יש gnrh, תוציא בדיקות של LH-FSH כדי לאשש את מה שכתבתי.

    אסטרדיול מעל הנורמה הוא זה שמפעיל את המשוב השלילי, זה בדיוק הרעיון של אותם הקולטנים, במקרים של חוסר אסטרדיול הקולטנים בהיפותלמוס מייצרים טסטוסטרון על מנת שתייצר אסטרדיול.
    אתה מנסה לטפל בבעיה שלא קיימת, מעבר לכך, שימוש בכלומיד יעלה את הייצור בחלבון shbg מה שאומר גם אם תייצר יותר טסטוסטרון, הוא לא יהיה פעיל, זה מונע פעילות גם של ה dht ככה שכמובן לא רק החשק המיני יפגע.

    צריכים להסתכל על כמה פרמטרים בבדיקות דם ולא רק על הטסטוסטרון, זה בדיוק מה שקורה לכל אותם הצרכני כלומיד, הטסטוסטרון בהחלט עולה מבחינה מספרית, כמה מתוך זה פעיל זו השאלה, זה בדיוק על אותה מידה כמו להמשיך להזריק טסטוסטרון כשרוב רובו מומר או נחסם אז מה הטעם?!

    יש צורך בכלומיד במקרים מסוימים, הוא עושה את מה שהוא אמור לעשות, לחסום סלקטיבית קולטני אסטרדיול בהיפותלמוס ובכך הקולטנים קולטים שאין מספיק אסטרדיול ולכן מיוצר טסטוסטרון, יותר נכון gnrh להיפופיזה משם lh לאשכים > טסטוסטרון > AE =
    מתקבל E2.

    אני אנסה להסביר כדי שתבין, הגוף מייצר טסטוסטרון בכל פעם שחסר אסטרדיול, תתיחס להיפותלמוס כאל טרמוסטט בכל פעם שחסר הוא דואג לשלוח פקודות לייצור. די דומה למזגן, בכל פעם שהטמפרטורה עולה על מה שנדרש המזגן מתחיל לעבוד ולקרר שוב כד שיגיע טמפ׳ הרצויה.

    עכשיו, כשאתה לוקח כלומיד אתה סוג של מצמיד קרח אל הטרמוסטט ומשקר לו ואומר לו טמפרטורה שונה ממה שהיא באמת ובכך הוא בעצם מתחיל לשלוח פקודות לייצור עוד הורמונים שבסופו של תהליך יתקבל עוד אסטרדיול וברגע שתפסיק על הכלומיד לא רק קיבלת shbg גבוה אלא גם אסטרדיול ששוב מפעיל משוב שלילי או שיותר פשוט אומר לטרמוסטט לא לפזר יותר קור יש מספיק קר.

    אל תנסה לגרד עם יד ימין את אוזן שמאל, לעוור את החיישן או לשקר לטרמוסטט לא יפתור את הבעיה במקרה שלך אפילו תייצר בעיות נוספות, במיוחד שהבעיה היא לא בקולטני אסטרדיול.

    הירידה בטסטוסטרון יכולה כמובן לנבוע מגרעון קלורי וסטרס פיזי (חיטוב) במיוחד בדיאטות קיצוניות, עם זאת, בהחלט עקב הפעלת הקולטנים האנדורגנים חל משוב שלילי גם על היפוזפיה, אך במקרים כאלו התאוששות היא מהירה מכיון שאין צורך לאיזון הורמוני מין, אלא פשוט הפסקת צריכת אותה התרופה שגורמת לבעיה.
    אם סיימת דיאטה, תבצע העמסה של כמה ימים בצורה מסודרת, תוריד לשבועיים עצימות אימונים, תבצע שוב בדיקות דם ותשווה אותן לתוצאות קודמות לפני הסייקל.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏29/5/19
    שים, Navira ו-McGregor אוהבים את זה.
  7. 3,314 נק' מוניטין
    0
    frozen

    frozen משתמש משקיע

    frozen
    הצטרף:
    ‏21/8/16
    הודעות:
    3,965
    לייקים:
    2,298
    מין:
    זכר
    Hormonal effects of an antiestrogen, tamoxifen, in normal and oligospermic men. - PubMed - NCBI
    מה אומר על זה מישל?
    לפי המחקר 20מג טמוקסיפן שווה ל150מג כלומיפן מבחינת היעילות.


    ועוד מחקר על טמוקסיפן
    Effects of tamoxifen on the levels of luteinizing hormone (LH), follicle stimulating hormone (FSH), prolactin (PRL), 17 beta-oestradiol (E2), total a... - PubMed - NCBI

    אני כמעט תמיד מעדיף ואמליץ על טמוקסיפן מאשר כלומיד,בעיקר בגלל הshbg, ועכשיו גם בגלל התוצאות המרשימות במחקר.


    למרות שהמטופלים לקו במחלה מסויימת ולכן ראו תוצאות מאוד מרשימות מהטמוקסי,אני מאוד מאמין ביעילות שלו גם כserm בpct. הרבה יותר מכלומיפן
     
    נערך לאחרונה ב: ‏29/5/19
    Navira אוהב/ת את זה.
  8. 6,579 נק' מוניטין
    0
    Mishel Mishayev

    Mishel Mishayev משתמש משקיע משתמש כבוד

    Mishel Mishayev
    משתמש כבוד
    הצטרף:
    ‏1/8/08
    הודעות:
    3,841
    לייקים:
    952
    מין:
    זכר
    רגע, הכל בהתאם למצב כמובן, תראה, כל מצב יש לטפל בו לפי ממצאים, זה בדיוק כמו שאני אשאל אותך
    אם אני מפיל את העט על הרצפה, אז מה גרם לעט ליפול, כוח המשיכה או אני? מה שאני מנסה לומר אתה מסיק מסקנות לא נכונות מהמחקר כי נבדק משהו אחר לגמרי ולא תואם למצב הנוכחי. כל תרופה נועדה למקרה מסוים. אתה צריך לפעול במקרה הצורך, המחקר לא מדבר על בעיה שקיימת אלא משווה מצב אחר לחלוטין.
    זה לא מה יותר טוב, אלא מה יותר מתאים ובאיזה מצב, כמו שתמיד התשובה היא תהיה תלוי, ורק כשיש לך ממצאים אתה יכול לפעול.

    אנסה להסביר, אוקי, כן, ברור שחסימה סלקטיבית ברקמות שומן מסוימות יגרמו לייצור מוגבר של הורמונים גנדורפינים אצל אנשים בריאים אפילו, כי בכל זאת, אתה ״משקר״ למוח ומספר לו שאין מספיק ייצור. רגע, אבל אנחנו לא מדברים פה על מקרה רגיל, אלא אנשים שמשתמשים בחומרים אז כמובן שלא יקרה כלום במקרה שבו יש משוב שלילי על קולטני אסטרדיול או פרו׳גסטרון, יש ייעוד לכל תרופה ולכל מצב, צריך פשוט לנוות עד היציאה בהתאם לבדיקות ולטפל בבעיות נקודתיות.

    פותח הפוסט צריך לשלול קודם גם לפני הכל את הסטרס בקיצוני שייצר, כמובן לאחר מכן להוציא מהמשוואה את מה שאנחנו יודעים שיכול לפגוע בעצבוב תקין להפרשת הורמונים גנדורפינים ורק אז לבצע בדיקות דם נוספות ולקבל החלטות בהתאם לממצאים.

    מה שצירפת זה לא רלוונטי כי זה מתיחס למצבים שונים לגמרי, לכן כמו שאמרתי, כל מקרה לגופו.
     
    שים, frozen ו-Navira אוהבים את זה.
  9. 3,314 נק' מוניטין
    1
    frozen

    frozen משתמש משקיע

    frozen
    הצטרף:
    ‏21/8/16
    הודעות:
    3,965
    לייקים:
    2,298
    מין:
    זכר
    אני יודע,לא התייחסתי למקרה של פותח הפוסט
    רציתי לשמוע את דעתך על עלייה בייצור הגונדוטרופינים בהשוואה של טמוקסי מול כלומיד.

    למקרה שלו כנראה שאף אחת מהתרופות האלו לא יהיו רלוונטיות.

    אני פשוט באופן אישי הופתעתי לגלות ש20 מג נולבדקס השיג תוצאות שוות ערך ל150מג כלומיד מבחינת ,lh,fsh..שתכלס,זה מה שהכי חשוב לי אחרי סייקל.

    בסופו של דבר,עם או בלי טיפול האסטרוגן יסתדר.
    Gnrh בלי טיפול נכון יכול לקחת גם חצי שנה-שנה ואפילו יותר(תלוי בחומרים ובאורך הסייקל).

    אני מאמין שבעוד כחודש-חודשיים שאסיים את הסייקל הנוכחי,אם האסטרדיול לא יהיה בשמיים,אוכל לבצע pct שבנוי ברובו על נולבדקס.
    תמיד יש כלומיד בהישג יד כי הוא מעורר לי חשק מיני הרבה יותר מנולבדקס,אבל מעניין אותי לבדוק,בעזרת בדיקות דם,איך יהיו המדדים אחרי נולבדקס בלבד(לא בדיוק "בלבד". אבל בעיקר).

    צריך לעשות את השיקולים בהתאם לבדיקות דם.
    אני מאמין שההיקשרות לגובולין מכלומיד יכולה אפילו להאט את "ההחלמה" מהסייקל.

    בקיצור,לא ממליץ לאחרים לנסות רק נולבדקס בpct.
    אני חושב שיש לי את הכלים לעשות את הניסוי הזה וזה מצריך הרבה מאוד מחשבה,ידע,מינונים ובדיקות
     
    שים ו-Navira אוהבים את זה.
  10. 78 נק' מוניטין
    0
    דניאל דניאל

    דניאל דניאל משתמש מתחיל

    דניאל דניאל
    הצטרף:
    ‏16/1/19
    הודעות:
    25
    לייקים:
    29
    מין:
    זכר
    תודה רבה מישל! תודה רבה פרוזן!
    אין לי מילים כמה אני מעריך את ההשקעה שבתגובות שלכם.

    מישל לצערי אני לא הבנתי לבסוף מה היא דרך הפעולה העדיפה לגבי המקרה שלי.
    האסטרדיול אצלי בבדיקה היה בקצה התחתון של הנורמה. אבל עדיין במה שמוגדר נורמה.

    אני הבנתי שנולבה פועל הרבה יותר לחסימת אסטרוגנים, לכן הוא גם מומלץ כשיש חשד לגינו וכו׳ (אם לא בסייקל טסט, ואין חשש להמרה אז לא ai).
    בגלל שזה מה שהבנתי, ולאור זה שהאסטרדיול אצלי גם ככה נמוך, חשבתי שקלומיד הוא האופציה העדיפה כי ממה שקראתי הוא פחות חוסם אסטרוגנים אבל מעורר מאוד את ייצור הטסט.

    אני מבין ממך כמובן שיש פה אינטראקציה הרבה יותר מורכבת.

    השאלה היא כזאת:
    האם לא לקחת קלומיד בכלל? או אולי במינון נמוך אפילו יותר משכתבתי?
    האם עדיף לי לקחת נולבה במקרה שלי?
    או שבכלל אני לא צריך pct אקטיבי כזה בכלל?

    כל זה בנוסף לכמה ימים של העמסה מסוימת (מתכנן 200~ קלוריות מעל האיזון ל3-4 ימים) ושבוע דילואד להוריד את הסטרס. בהתאם למה שאמרת.

    באמת שחשבתי שקראתי המון ברשת ושאני עושה החלטה יחסית מאוד מודעת, אבל תמיד יש מה ללמוד.
     
  11. 3,314 נק' מוניטין
    0
    frozen

    frozen משתמש משקיע

    frozen
    הצטרף:
    ‏21/8/16
    הודעות:
    3,965
    לייקים:
    2,298
    מין:
    זכר
    דניאל יש לך בדיקות נוספות מעבר לטסט עצמו?
    העיקר זה lh,fsh. אם הם תקינים,יכול להיות שאפילו אתה לא צריך לקחת כלום ולתת לגוף להתאזן לבד

    קשה לנחש רק מהטסט שלך..
     
  12. 78 נק' מוניטין
    0
    דניאל דניאל

    דניאל דניאל משתמש מתחיל

    דניאל דניאל
    הצטרף:
    ‏16/1/19
    הודעות:
    25
    לייקים:
    29
    מין:
    זכר
    לצערי לא. עשיתי בדיקה פרטית רק על טסט ואסטרדיול. אולי אעשה בדיקה נוספת על lh fsh בשבוע הבא בכדי להיות בטוח.
    האם ישנם מסקנות חצי-מושכלות שאפשר לקבל ממה שיש בנתיים? המעבדה הפרטית עובדת רק בימי שני אז אצטרך לחכות לשם..
     
  13. 3,314 נק' מוניטין
    0
    frozen

    frozen משתמש משקיע

    frozen
    הצטרף:
    ‏21/8/16
    הודעות:
    3,965
    לייקים:
    2,298
    מין:
    זכר
    כל עוד הטסט בנורמה,ואתה לא יודע מה מצב הgnrh
    אתה צריך לעשות את השיקולים שלך אם אתה מנסה pct קטן ליתר בטחון,או נותן לזה להסתדר לבד.

    איך הליבידו? מצב רוח? תאבון?
    משהו השתנה?
    --- עידכון הודעה, ‏29/5/19, תאריך ההודעות המקורית: ‏29/5/19 ---
    רק עכשיו ראיתי שהיית עליו 8 שבועות.
    קשה לי להאמין שהכל בנורמה
    --- עידכון הודעה, ‏29/5/19 ---
    הכוונה שלו הייתה שכלומיד יתאים יותר למקרים של אסטרדיול גבוה
     
  14. 78 נק' מוניטין
    0
    דניאל דניאל

    דניאל דניאל משתמש מתחיל

    דניאל דניאל
    הצטרף:
    ‏16/1/19
    הודעות:
    25
    לייקים:
    29
    מין:
    זכר
    ליבידו קצת ירד, אבל לא משהו רציני. מצב רוח רגיל, גם תאבון.

    כל הדיווחים ברשת עם בדיקות דם מלאות מראות שostarine לא משפיע על lh. ככה גם בעולמות של lgd אם כבר מדברים על סארמס: The Safety, Pharmacokinetics, and Effects of LGD-4033, a Novel Nonsteroidal Oral, Selective Androgen Receptor Modulator, in Healthy Young Men

    אם נצא מנקודת הנחה שגם אצלי הlh לא זז, אז עד שיהיו לי בדיקות דם אפשר להניח שאני לא צריך pct?
    או אפילו - pct יותר קטן ממה שתכננתי מראש?
    --- עידכון הודעה, ‏29/5/19, תאריך ההודעות המקורית: ‏29/5/19 ---
    כן - אז אם כלומיד מתאים לאסטרדיול גבוה וזה לא המצב אצלי, השאלה היא האם נולבה עדיף כאן? או אולי מינון נמוך יותר של כלומיד? או לא זה ולא זה?
     
  15. 3,314 נק' מוניטין
    0
    frozen

    frozen משתמש משקיע

    frozen
    הצטרף:
    ‏21/8/16
    הודעות:
    3,965
    לייקים:
    2,298
    מין:
    זכר
    אני לא הייתי עושה לעצמי pct עם מדדים כמו שלך
    כלומיד בכל מקרה יעלה את הshbg. כמעט בכל מינון
    זה יגרור עלייה בטוטאל טסט אבל לא תהיה עלייה בטסט החופשי,ואולי אפילו ירידה.
    ז"א שהgnrh ייצרו טסט(טוטאל טסט) אבל רובו ייקלט על ידי הגובולין(shbg).

    אם הטסט תקין,החשק המיני בסדר ושבוע הבא תדע מה מצב הlh,fsh,יכול להיות שלא צריך pct
     
  16. 78 נק' מוניטין
    2
    דניאל דניאל

    דניאל דניאל משתמש מתחיל

    דניאל דניאל
    הצטרף:
    ‏16/1/19
    הודעות:
    25
    לייקים:
    29
    מין:
    זכר
    טוב הגיע הזמן לעדכן. בניגוד לכל אלה שכותבים לוגים ולא מעדכנים ממש בסוף..
    אז עשיתי 10 ימים של יום כן יום לא כלומיד 50 מ״ג. כלומר, סך הכל 5 ימים של 50 מ״ג כלומיד.
    עשיתי אתמול בדיקת דם (כן, מן הסתם עברו יותר משבועיים מאז הכלומיד האחרון כדי לנטרל את ההשפעה שלו)
    התוצאות מצורפות.

    טסטוסטרון נראה טוב. טוב מדי, כי הנורמה שלי לפני היה 4.2. ואני עכשיו על 6.6. אז כנראה שלמרות שעברו 3 וחצי שבועות מאז הכלומיד האחרון, עוד יש אפקט שלו.
    lh ו fsh נראים קצת בסקאלה הנמוכה, אבל לא משהו שהוא באמת רע.

    בקיצור, נראה שיש חזרה מלאה לשגרה והדברים תקינים.
    אעשה עוד סיבוב עדין כזה של אוסטרין כנראה באוקטובר, רק שהפעם זה יהיה למסה ולא לחיטוב.
    אעדכן.
     

    קבצים מצורפים:

    שים, Lior Rotem ו-frozen אוהבים את זה.
  17. 479 נק' מוניטין
    0
    Lior Rotem

    Lior Rotem משתמש פעיל

    Lior Rotem
    הצטרף:
    ‏30/1/13
    הודעות:
    662
    לייקים:
    279
    סחתיין על העדכון!

    עצה שלי למסה תלך על lgd, הרבה יותר חזק מאוסטרין (שנחשב גם לסארמס עדין יחסית), ובלי תופעות לוואי קשות יותר. עוד חומר שהוא יחסית חדש וכנראה הסארמ הכי חזק הוא s23, אבל מאוד משתק את הציר ביחס לסארמס, ככה שקצת חסר טעם לקחת אותו אם כבר סארמס.
     
  18. 78 נק' מוניטין
    0
    דניאל דניאל

    דניאל דניאל משתמש מתחיל

    דניאל דניאל
    הצטרף:
    ‏16/1/19
    הודעות:
    25
    לייקים:
    29
    מין:
    זכר
    תודה. האמת שאני עוד שוקל אם ללכת לlgd או rad במסה.
    אני מרגיש שאני צריך לקרוא הרבה יותר דיווחים איכותיים שכוללים בדיקות בכדי לגבש דעה על אלה כמו שצריך.
     
    שים אוהב/ת את זה.
  19. 479 נק' מוניטין
    0
    Lior Rotem

    Lior Rotem משתמש פעיל

    Lior Rotem
    הצטרף:
    ‏30/1/13
    הודעות:
    662
    לייקים:
    279
    תקרא תקרא. שניהם מומלצים ביותר (אם אתה מחליט ללכת רק על חומר אחד אז בטח). Lgd כנראה יספק עלייה הכי גדולה אבל עם הרבה נוזלים, rad140 עלייה נקייה יותר מה שנקרא
     
  20. 78 נק' מוניטין
    1
    דניאל דניאל

    דניאל דניאל משתמש מתחיל

    דניאל דניאל
    הצטרף:
    ‏16/1/19
    הודעות:
    25
    לייקים:
    29
    מין:
    זכר
    מבליח שוב מהאפלה.
    עברו כבר כמעט 3 חודשים מאז.
    עשיתי עוד בדיקת דם.
    אמיר בשבילכם את היחידות ליחידות המדוברות פה: אני על 5.1 טסטוסטרון.
    כלומר, עלייה מה4.4 שהייתי לפני הסייקל בכלל.
    אפשר לומר, החלמה מלאה. שום נזק לטסט והעלייה הקטנה הזאת היא בטווח הטעות שיש ממילא (אז הייתי בחיטוב, עכשיו אני כבר במסה מה שיכול להעלות את הטסט הטבעי).

    תשארו חכמים, תשארו מיודעים, ותשמשו בדברים בזהירות ובחכמה.
     

    קבצים מצורפים:

    Lior Rotem, שים ו-אביב חזיזה אוהבים את זה.

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!

טוען...